Agnostyk smoleński

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Zaskoczył Pana prof. Michał Kleiber, który wycofał się z pomysłu organizacji wspólnej konferencji smoleńskiej?

ANTONI DUDEK: Nie. Od początku byłem sceptyczny, bo też od początku ta sprawa znajduje się w rękach polityków. Wypowiedź prof. Kleibera oznacza, że po raz kolejny świat polityki okazał się silniejszy od świata nauki. To przerażające: naukowcy nie są w stanie „wyrzucić” polityków ze swojego świata.

Rozumiem, że pomysł prof. Kleibera uważał Pan za dobry?

Tak, choć nawet taka formuła nie mogła doprowadzić do całkowitego rozwiania wątpliwości na temat katastrofy. Natomiast to, co było od początku możliwe, a co zostało zaprzepaszczone, to ograniczenie liczby osób wątpiących. Nie łudźmy się: tacy będą zawsze. Kiedyś zrobiono badania w USA. Okazało się, że jest jakiś odsetek ludzi twierdzących m.in., że ziemia jest płaska. Dzisiaj mamy w Polsce grupę ok. 30 proc. obywateli dopuszczających możliwość zamachu.

Pan do jakiej grupy należy?

W świetle tego, co wiemy, za znacznie bardziej prawdopodobne uważam, że była to katastrofa, a nie zamach. Natomiast drugiej opcji całkowicie nie wykluczam. Jakiś czas temu tygodnik „Polityka” napisał, że przewodzę grupie „agnostyków smoleńskich”. Nie do końca mi się te religijne porównania podobają, choć rzeczywiście uważam, że przez wiele lat będziemy w tej sprawie zbierać nowe informacje.

Zdanie: „Nie wykluczam zamachu” – rozumiem jako manifestację niezależności w stosunku do politycznych obozów. Bo przecież można je zastosować do każdego innego faktu historycznego.

Powtarzam: za znacznie bardziej prawdopodobną uważam hipotezę o katastrofie. To gdzieś jak osiemdziesiąt do dwudziestu, przynajmniej w świetle dzisiejszego stanu wiedzy.

Skąd owe dwadzieścia procent?

Stąd, że rząd Donalda Tuska zdecydował się na zastosowanie konwencji chicagowskiej, zamiast zaproponować stronie rosyjskiej – z uwagi na bezprecedensowy charakter katastrofy – wspólne wystąpienie do Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego (ICAO) z wnioskiem o powołanie międzynarodowej komisji, w której strona polska i rosyjska miałyby mniejszość, zaś reszta składu należałaby do obywateli państw trzecich. Oczywiście Rosja mogła się na to nie zgodzić, ale na pewno Putin musiałby się do tego publicznie odnieść i pokazać, ile konkretnie jest warta jego dobra wola deklarowana w dniu katastrofy. Od tego kroku – i kilku kolejnych, mogących zwiększyć niezależność badania przyczyn – odstąpiono, w efekcie czego większość tego, co wiemy o katastrofie smoleńskiej, pochodzi z rąk rosyjskich.

Nie rozumiem, dlaczego zaniechanie rządu miałoby – choćby w dwudziestu procentach – uprawdopodobnić hipotezę o zamachu.

Cały proces dochodzenia został właściwie oddany w ręce Rosjan. I to jest woda na młyn dla tych, którzy uważają, że Rosjanie od początku mataczyli. Jako zwolennik hipotezy o katastrofie zakładam, że skandaliczne działania strony rosyjskiej nie wynikały z chęci ukrycia zamachu, tylko z chęci ukrycia współodpowiedzialności. Ale widzę, że nie brakuje takich, którzy wyciągają odmienne wnioski. Te „dwadzieścia procent” symbolizuje moje wątpliwości, które powstały dlatego, że zaprzepaszczono szansę na sporządzenie bardziej wiarygodnego raportu.

Czy pomysł prof. Kleibera był taką szansą? Przecież już wcześniej – przed ujawnieniem prokuratorskich zeznań członków zespołu Macierewicza i słynną wypowiedzią prof. Rońdy – wiedzieliśmy, że w zespole zasiadają w dużej części naukowcy niespecjalizujący się w katastrofach lotniczych.

Nie czuję się kompetentny, by oceniać fachowość ekspertów jednej czy drugiej strony.

Takie kompetencje nie są tu potrzebne. Uczelnie wyższe, na których pracują ci ludzie (np. AGH), wydały oświadczenia, w których zaznaczają, że naukowcy tacy jak prof. Rońda nie są specjalistami od katastrof. Członkowie zespołu łamali standardy naukowe, stawiając radykalne tezy, i nie ujawniając – jak prof. Binienda – dowodów.

Pozostanę przy swoim, bo nie potrafię powiedzieć, czy jeśli ktoś jest specjalistą od termodynamiki, to może się wypowiadać na temat modelu teoretycznego uderzenia skrzydła w brzozę. Wiem, że konferencja nie zamknęłaby sporu, ale być może pokazałaby, że możliwe jest zderzenie argumentów, a nie tylko dwa równoległe monologi.

Co do kwestii nieujawniania dowodów, wątpliwości dotyczą też drugiej strony. Nie rozumiem np., dlaczego komisja Millera nie ogłosi jako aneksu do raportu całej zgromadzonej w toku prac dokumentacji. To by dało możliwość porównywania danych kolejnym zainteresowanym. Popełniono błąd w obliczeniach wysokości brzozy. Ktoś przez analogię mógłby powiedzieć: skoro tu jest błąd, to jaka jest gwarancja, że w innych miejscach podobne błędy nie miały miejsca? Takie rzeczy są i będą przez zwolenników hipotezy zamachu bezlitośnie wykorzystywane.

Wiedziałem to już zresztą 10 kwietnia. Przeczytałem wtedy na blogu wpis Tomasza Sakiewicza. Sugerował, że to mógł być zamach. Tego samego dnia próbowałem go przekonać, żeby takich rzeczy nie pisał, bo to może doprowadzić do jakichś nieprzewidywalnych zachowań, np. marszu ludzi na ambasadę rosyjską. Powiedział, że przesadzam. Okazało się, że miał rację.

Rację w sprawie marszu na ambasadę, nie w sprawie zamachu.

Naturalnie. Chodzi mi o to, że już w dniu katastrofy było jasne, iż będą w Polsce ludzie dopuszczający najbardziej skrajne teorie. I że trzeba zrobić wszystko, by ich liczbę ograniczyć. Nie zrobiono tego.

Co dalej, skoro pomysł wspólnej konferencji okazał się utopijny? Podoba się Panu propozycja, by PAN – zamiast prób objęcia patronatu nad konferencją – wzięła sprawy w swoje ręce, inicjując siłami własnych naukowców badania?

Wcale nie uważam, by pomysł prof. Kleibera był utopijny. Choć twierdzę, że wiązano z nim zbyt duże nadzieje. A jeśli chodzi o udział PAN w badaniach, uważam to za interesujący pomysł. W ogóle podoba mi się propozycja, by w badanie okoliczności tej katastrofy wciągnąć ludzi kompetentnych, którzy nie mieli dotąd związków ani z zespołem Laska, ani Macierewicza. Obawiam się tylko, że takich ludzi ciężko znaleźć, bo sprawa została straszliwie upolityczniona.

Jeszcze lepszym pomysłem byłoby powołanie komisji międzynarodowej, w której Polacy stanowiliby mniejszość. Wszystkich ludzi to nie przekona, ale dla niektórych – w tym dla mnie – byłoby ważne. Tym bardziej dziwię się rządowi, że nie przeznaczył specjalnego grantu na badania z udziałem naukowców zagranicznych.

Dopiero by się podniósł alarm, że rząd daje pieniądze, żeby wyniki były po jego myśli! Skoro można w Polsce głosić bezkarnie tezę o morderczym spisku polsko-rosyjskim, to dlaczego nie teorię, że rząd przekupił, dajmy na to, naukowców francuskich i belgijskich grantami?

Tak, są ludzie, którzy zakwestionują wszystko. Tylko proszę zwrócić uwagę, że teza o polsko-rosyjskim spisku – do której mi daleko – nie wzięła się znikąd, stworzono dla niej żyzne podglebie. Choćby w ten sposób, że Donald Tusk, w celu „rozegrania” prezydenta Kaczyńskiego, zgodził się na rozdzielenie wizyt prezydenta i premiera, a później zrezygnował z próby umiędzynarodowienia śledztwa.

Wracając zaś do międzynarodowej komisji, grant na jej działalność i badania mogłaby ufundować – na prośbę polskiego rządu – Komisja Europejska.

Kiedy Smoleńsk przestanie być tak silnym kryterium podziałów?

Gdy skończy się dominacja PO i PiS. Poza tym układem – i po lewej, i po prawej stronie – pojawiają się różne stanowiska w tej sprawie. Z przewagą poglądu, którego zwolennikiem i ja jestem: że była to raczej katastrofa, i że rząd Tuska popełnił błędy.

Dla mnie kolejnym ważnym etapem badania tej katastrofy będzie zmiana rządu. Niekoniecznie na rząd PiS-owski, nawet na gabinet, w którym nadal będzie Platforma, ale już nie z pozycją hegemona. Jestem ciekaw, czy jeśli powstanie rząd PO z jakimś silniejszym niż dziś koalicjantem – np. z SLD – nie okaże się nagle, że pojawią się „nowe informacje”. Zwracam uwagę na wypowiedź Włodzimierza Cimoszewicza. Wiosną tego roku były premier powiedział to, co i ja teraz mówię: że rząd popełnił w sprawie katastrofy błędy. Oczywiście nie sugerował – podobnie jak ja tego nie czynię – zamachu, natomiast jest pytanie, czy w ramach wyjaśniania owych błędów przez kolejną ekipę rządzącą nie dowiemy się nowych rzeczy.

Jeszcze pytanie do historyka: kiedy katastrofa smoleńska będzie częścią historii?

Gdy stanie się tym, czym jest dzisiaj – przy zachowaniu proporcji – katastrofa gibraltarska. Na jej temat też są spory, ale spierają się głównie historycy. Za 30 czy 50 lat będziemy nadal mówili, że Rosjanie nam wszystkiego nie dali – tak jak Brytyjczycy nie dali całości dokumentów w sprawie Gibraltaru – ale nie będzie to miało, mam nadzieję, wpływu na stosunki polsko-rosyjskie. Choć pamiętajmy, że naszych relacji z Rosją nie da się porównać do tych z Wielką Brytanią. Proces przechodzenia tragedii smoleńskiej do historii będzie wobec tego dłuższy.