Żyj i protestuj

KAMILLA STASZAK: Znam tajemnicę Pana długowieczności. STÉPHANE HESSEL: A to ciekawe. Ani Bóg nie chce Pana przyjąć do nieba, ani Szatan do piekła. Obaj obawiają się, że wywoła Pan na ich terytorium jakąś rewoltę w obronie aniołów lub diabłów, których prawa nie są należycie przestrzegane. Nie wierzę, ani w jednego, ani drugiego. Swoją nadzieję pokładam w człowieku. Zakładam jednak, że kiedy skończę swój żywot na ziemi, pozostanie po mnie coś więcej niż garstka prochu. Człowiek nie składa się bowiem tylko z materii, którą jesteśmy w stanie mniej lub bardziej opanować, choć często to ona nad nami dominuje, ale także z ducha. Niektórzy nazywają go Bogiem, a dla mnie jest siłą, która umożliwia człowiekowi tworzenie wspaniałych dzieł literackich, muzycznych i wielu innych, w tym sprawiedliwego społeczeństwa. Oburzenie odziedziczył Pan w genach? Pochodzę z rodziny, dla której liczyła się literatura. Być może z tego powodu już w dzieciństwie zaszczepiono mi przekonanie, że warto walczyć o idee. Zawsze najważniejsza jest dla mnie demokracja i postęp ludzkości. Nie uważam, aby z tego powodu należały mi się jakieś specjalne wyrazy uznania. Wielokrotnie narażał Pan życie dla idei. Bardzo się Pan bał? Pewne rzeczy robi się instynktownie. Nie zastanawia za długo nad konsekwencjami, tylko działa w imię sprawy, którą uważa się za słuszną. Miałem dużo szczęścia, że udało mi się przeżyć czas II wojny światowej, który dla całego świata był prawdziwym piekłem. Już w momencie wyboru Hitlera na kanclerza Niemiec czuliśmy we Francji, że świat czekają poważne problemy. W dojściu do władzy pomogli mu niemieccy kapitaliści, którzy bali się jak zarazy rozpowszechnienia komunizmu. Choć wybór odbył się demokratycznie, za jego kulisami kryła się potęga lobby finansowego. A dziś? Odnoszę wrażenie, że ciągle znajdujemy się w tym samym punkcie historii, gdyż w ludzką świadomość nie udało się nam zaszczepić prawdziwych wartości demokratycznych. Można zmieniać prawa i rządy, mijają kolejne lata, ale jak widać po obecnej sytuacji świata, takie działania nie są wystarczające. Rodzą się kolejne pokolenia, które, niestety, powielają błędy swoich przodków. Nie odnosi Pan wrażenia, że kiedyś było łatwiej się oburzać, bo wróg był definiowalny osobowo? Wystarczyło obalić despotycznego władcę lub dyktatorski rząd i sprawiedliwość, choć na krótko, wracała. Dziś mówi się o bliżej niesprecyzowanych rynkach finansowych, zdepersonalizowanych międzynarodowych korporacjach itp. Z kim Oburzeni mają tak naprawdę walczyć? Ma pani rację. W czasie II wojny światowej wiedzieliśmy, że musimy pokonać państwa osi. Potem – stalinizm. Od momentu upadku muru berlińskiego znaleźliśmy się w świecie zarządzanym przez siły bardziej ukryte. Trudno je zdefiniować przez ich działania, które otoczone są tajemnicą, sekretnymi powiązaniami i wielowarstwowymi umowami. W takiej sytuacji walka wydaje się rzeczywiście przypominać wojowanie z fantomami, ale obecnie pracujemy nad rozłożeniem na czynniki pierwsze tej siatki powiązań i wzajemnych interesów. Nie ma ona bowiem nic wspólnego z prawdziwą demokracją. Przypomina oligarchię skomponowaną z wielkiej finansjery i ojców chrzestnych światowej ekonomii, których interesuje tylko, poprzez wyzysk, powiększanie w nieskończoność własnych zysków. Najważniejsze jest podjęcie odpowiednich kroków, aby to zmienić, dlatego musimy dowiedzieć się, co tak naprawdę się dzieje, gdyż znaleźliśmy się w świecie, który wcześniej nie istniał. W polskich kinach pokazywano film „Oburzeni”, inspirowany Pana książką. Jego bohaterką jest Betty, młoda nielegalna imigrantka z Senegalu przemierzająca oburzoną Europę. Porównanie jej losu z życiem we względnym komforcie młodych Europejczyków nasuwa pytanie: czy doprawdy nie przewróciło nam się w głowach? Widziałem ten film na festiwalu w Berlinie i cieszę się, że pan Gatlif znalazł inspirację do jego zrealizowania właśnie w mojej niewielkiej książeczce. Mieszkańcy naszego kontynentu mogą mówić o dużym szczęściu, że mieszkają w takim miejscu na ziemi, o którym wiele osób na świecie marzy, aby się tam dostać, i to pomimo panującego kryzysu. Oczywiście nie będziemy w stanie pomóc wszystkim biedakom na świecie, ale nie musimy też pozostawać obojętnymi na losy innych ludzi egoistami. Przede wszystkim należy zrobić wszystko, aby swoich ojczyzn opuszczać nie chcieli, gdyż nie robią tego dla przyjemności, ale w poszukiwaniu lepszego życia, które wydaje się im, że znajdą w Europie. I doprawdy moglibyśmy być bardziej w stosunku do nich szczodrzy i mniej ksenofobiczni, gdyż w ramach Unii Europejskiej udało się nam zbudować system wzajemnej pomocy, choć wcześniej państwa europejskie przez wieki ze sobą walczyły na śmierć i życie. Aż w końcu udało się nam pokonać dzielące nas różnice, zjednoczyć i pomimo trudności – współpracować. Przy odrobinie szczęścia pokonamy kryzys i staniemy się przykładem do naśladowania dla reszty świata. W mediach pojawiły się zdjęcia zakrwawionych demonstrantów z Grecji, Hiszpanii i Portugalii, których pobiły siły porządkowe. Czy tak wygląda europejska demokracja, o której inni marzą? Myślę, że nie. Niestety media odsłaniają tylko część prawdy, która ich zdaniem jest najbardziej widowiskowa i poprawi sprzedaż, a większość spraw dzieje się niejako „pod stołem”. Podskórnie wyczuwamy istniejące zależności, ale nie znamy jeszcze dokładnie ich mechanizmów, a powinniśmy dokładnie wiedzieć, w jaki sposób funkcjonuje gospodarka, banki, agencje ratingowe, jakie istnieją powiązania pomiędzy politykami a właścicielami lub zarządzającymi korporacjami. W każdym kraju odbywa się to z pewnością w odmienny sposób, lecz cały system charakteryzuje globalna dysfunkcyjność, której wspólnym znakiem jest eksploatacja zarówno ludzi, jak i surowców naturalnych, czy brak konkretnych rozwiązań dla najważniejszych problemów współczesności, związanych np. z migracją ludności czy światowym przyrostem naturalnym. Czy w tym celu utworzył Pan z kilkoma światowymi ekonomistami, francuskimi politykami i myślicielami grupę Collectif Roosevelt 2012 (www.roosevelt2012.fr)? To ruch obywatelski, który ma za zadanie wskrzeszenie świadomości społecznej i wpłynięcie na decyzje rządzących poprzez zaproponowanie odpowiednich reform finansowych, ekonomicznych, publicznych i dotyczących środowiska naturalnego, aby świat nie pogrążał się w kryzysie. Wkrótce będziemy dysponowali konkretnymi narzędziami w postaci propozycji światowych reform, które w tym pomogą. W chwili obecnej najważniejsze jest obudzenie jak największej liczby ludzi z letargu, w jaki wpadli, i zachęcenie ich do działań zgodnie z przesłaniem Jeana-Paula Sartre’a, który namawiał każdego człowieka, aby stał się odpowiedzialną jednostką i nie przerzucał tego ciężaru ani na władzę, ani na Boga. Należy te słowa upowszechniać zwłaszcza wśród młodego pokolenia, które będzie mogło uzdrowić chory system światowy, jeśli uda się nam je zmobilizować i namówić do podjęcia wspólnych działań. Miałam okazję zobaczyć protesty Oburzonych w Paryżu i Londynie. Wyglądały dość chaotycznie i trudno mi sobie wyobrazić, aby tak nieskoordynowane siły były w stanie pokonać świetnie zorganizowane, dysponujące olbrzymimi środkami i zapleczem politycznym rynki finansowe. Nie można spodziewać się, że ludzie od razu się zjednoczą i będą skuteczni. Jesteśmy na początku drogi, ale najważniejsze, że zrobiono pierwszy krok ku zmianom i rozpoczęto dyskusję na temat tego, co we współczesnym świecie źle funkcjonuje. Ważne jest także olbrzymie poparcie społeczne dla tego ruchu, które moim zdaniem wkrótce będzie miało konkretne skutki polityczne: efektem będzie wprowadzenie zmian prawnych dotyczących np. odpowiedzialności karnej dla bankierów spekulantów. Erich Fromm w książce „Serce człowieka. Jego niezwykła zdolność do dobra i zła” wprowadza rozróżnienie między tkwiącą w człowieku orientacją biofilną a nekrofilną, które mają przełożenie na funkcjonowanie całych społeczeństw. Myśli Pan, że uda się uzdrowić ludzi z ich patologii i pchnąć na ścieżkę społecznego zdrowia? W naturze ludzkiej od zawsze istniały te dwie sprzeczne tendencje. Z jednej strony siły pozytywne, które wpływają na rozwój świata, a z drugiej wycofanie z drogi postępu. Niestety początek XXI w. charakteryzuje się poważnym regresem w rozwoju demokracji i poszanowania praw człowieka. Stało się tak głównie z powodu wydarzeń z 11 września 2001 r. Stany Zjednoczone, które poczuły się zagrożone w swojej mocarstwowej roli, zareagowały agresywnie i destruktywnie. Niestety pod rządami ówczesnego prezydenta George’a W. Busha i jego doradców pokazały, że to państwo, mogące poszczycić się pierwszą na świecie konstytucją gwarantującą obywatelom przestrzeganie ich praw, znalazło się na etapie ich łamania. Mając w pogardzie międzynarodowe układy i rezolucje Organizacji Narodów Zjednoczonych, rozpętano niczym nieuzasadnioną wojnę w Iraku, która okazała się totalnym fiaskiem. Dlatego potrzebujemy teraz nowego startu w XXI wiek i głębokich zmian systemowych. Nie odnosi Pan wrażenia, że od momentu powstania Deklaracji Praw Człowieka w 1948 r. podchodzi się do tego dokumentu z coraz większym lekceważeniem? Proszę pamiętać, że Deklaracja powstała w wyjątkowym dla historii świata momencie. Właśnie zakończyła się II wojna światowa, która pokazała tyle ludzkiego barbarzyństwa jak chyba nigdy wcześniej i ludzie chcieli zrobić wszystko, aby w przyszłości do łamania podstawowych praw człowieka już nie doszło. Niestety, cały czas w różnych zakątkach globu te prawa są łamane. Nawet w krajach, które uważają się za demokratyczne, jak Stany Zjednoczone czy Izrael. Pana krytyka działań rządu izraelskiego spowodowała, że nazwano Pana Żydem antysemitą... Nie jestem prawdziwym Żydem, gdyż moja matka była protestantką, a ojciec swojej religii nie praktykował. Ktoś, kto krytykuje posunięcia np. rządu polskiego, nie musi być od razu nastawiony antypolsko. Odnoszę się z szacunkiem do wszystkich Żydów i ich kultury, zawsze popierałem powstanie państwa izraelskiego, co nie oznacza, że będę się zgadzał z decyzjami jego rządu wówczas, gdy uważam, że stali się kolonizatorami ziem, które do nich nie należą, i zachowują się jak okupanci. Jestem przerażony tym, że Żydzi, ze swoją pełną cierpienia historią i milionami ofiar, dziś sami popełniają zbrodnie wojenne, a według południowoafrykańskiego sędziego (zresztą pochodzenia żydowskiego) Richarda Goldstona, w pewnych okolicznościach nawet zbrodnie przeciwko ludzkości. Niestety historia dostarcza wiele przykładów na to, że całe narody nie wyciągają właściwych wniosków ze swojej historii. Władze Izraela twierdzą, że walczą z terrorystami i bronią bezpieczeństwa swoich obywateli... Zgadzam się z Sartre’em, że nie można usprawiedliwiać terrorystów, którzy rzucają bomby, ale powinniśmy ich zrozumieć. Gaza stała się więzieniem pod gołym niebem dla zamieszkujących ją Palestyńczyków, którzy jak każdy naród mają prawo do posiadania własnego państwa. Izraelska agresja mnie nie dziwi, ale uważam ją za godną pożałowania. Przyszłość świata leży bowiem w unikaniu przemocy i nauczeniu się bytowania wśród różnych kultur i wyznań. Panu nigdy nie zdarzyło się podjąć działań, które były sprzeczne z Pana przekonaniami? Na szczęście nie, ale oczywiście mogło się tak zdarzyć. Miałem jednak dużo szczęścia w życiu, że bez jakiegoś nadludzkiego wysiłku zawsze robiłem to, co uważałem za słuszne. Zawsze byłem jednak przygotowany na porażkę i wielokrotnie moje działania tak się kończyły. Nigdy nie pozwoliłem jednak, aby ogarnęło mnie zniechęcenie, które by spowodowało zaprzestanie działań w imię sprawy, w którą wierzyłem. Nawet dziś, pomimo mojego podeszłego wieku, nic nie jest w stanie mnie zniechęcić. Wielu ludzi nie podejmuje wysiłków, gdyż właśnie boi się porażki. W jaki sposób Panu udawało się przyjmować je z takim spokojem? Jestem niepoprawnym optymistą, który głęboko wierzy, że ludzkość jest w stanie rozwiązać wszystkie swoje problemy. Niepowodzenia są tylko etapem przejściowym i nic nie jest w stanie powstrzymać człowieka przed dążeniem w kierunku lepszej przyszłości zarówno w życiu osobistym, jak społecznym. I to dla wszystkich ludzi na ziemi. W swojej książce napisał Pan, że każdy z nas powinien posiadać jakiś osobisty powód do oburzenia, gdyż obojętność jest najgorszą z postaw. Czy w każdej epoce w dziejach ludzkości i w każdym zakątku ziemi ludzie powinni sobie taki powód znaleźć? Dziś powody do oburzenia mogą wydawać się mniej wyraźne niż kiedyś, gdyż świat przestał być biało-czarny, a nabrał szarości. Wystarczy jednak otworzyć oczy, aby zobaczyć, jak wiele jest niesprawiedliwości i zagrożeń. Oczywiście ludzie są leniwi, zajęci swoimi sprawami, wolą przymknąć oko na niesprawiedliwość, bo tak im wygodniej. Ale to protest napędza machinę świata i dlatego jest tak ważny. Ludzie, którzy nie zgadzają się z zastaną sytuacją i doprowadzają do zmian, zazwyczaj znajdują się w mniejszości, ale za nimi podąża cała reszta. Wszystko zaczyna się od mniejszości, której udało się poruszyć masy. Nawet tych, którzy nie widzą nic poza końcem własnego nosa i korzyściami, jakie może im przynieść choćby ruszenie palcem w bucie. Człowiek został tak skonstruowany, że pomimo wielu słabości posiada niesamowity hart ducha i kiedy uda mu się go wykorzystać, jego życie nabiera sensu. Dlatego myślę, że w XXI w. czeka nas wiele protestów podobnych do tych z Arabskiej Wiosny, gdyż tak długo, jak będą istnieli na świecie tyrani, ludzie będą się przeciwko nim buntować. Wolałbym, by świat rozwijał się dzięki ewolucji. Wolałbym widzieć reformy pozbawione agresji, która nigdy nic dobrego nie przynosi. Myślę jednak, że świat zmierza w dobrym kierunku i mimo przeciwności pomału uda się nam podjąć konstruktywną współpracę.
Stéphane Hessel urodził się w 1917 r. w Berlinie. Jego ojcem był Franz Hessel, pisarz i tłumacz pochodzenia polsko-żydowskiego. Matką – malarka i pisarka Helena Grund. W 1925 r. rodzina osiadła w Paryżu. Obracali się w artystycznym środowisku, poznając m.in. André Bretona, Marcela Duchampa, Picassa, Man Raya, Le Corbusiera i Maxa Ernsta. W czasie II wojny światowej Hessel przyłączył się do Wolnej Francji generała de Gaulle’a w Londynie, skąd wysłano go do kraju z misją zebrania informacji potrzebnych do lądowania aliantów. Aresztowany, torturowany przez gestapo, trafił do obozu w Buchenwaldzie, gdzie w przeddzień egzekucji udało mu się podmienić papiery ze zmarłym więźniem. Zostaje przewieziony do obozu w Rottleberode, skąd ucieka. Po wojnie wszedł w skład komisji przy ONZ opracowującej Powszechną Deklarację Praw Człowieka i potrafił uporać się z obawami wielu przedstawicieli państw, które widziały w niej zagrożenie dla swoich interesów kolonialnych. Z ONZ rozstał się, kiedy pojawiło się w niej zbyt wiele osób zainteresowanych tylko dobrze płatną pracą, „spychając na margines poszukiwaczy ideału” – jak to sam określił. Z ramienia francuskiego MSZ, a także Międzynarodowej Organizacji Zdrowia (WHO) oraz ONZ przebywał w krajach Trzeciego Świata, działając na rzecz dekolonizacji, poprawy bytu mieszkańców, w tym nielegalnych emigrantów, oraz współpracy międzynarodowej. Dzięki niesamowitej popularności książki „Czas oburzenia” (2010), która sprzedała się na świecie w prawie 4 mln egzemplarzy, stał się duchowym patronem Ruchu Oburzonych, zainicjowanego 15 maja 2011 r. demonstracją na placu Puerta del Sol w Madrycie (niedawno na ekrany kin w Polsce wszedł inspirowany książką film „Oburzeni” w reżyserii Tony’ego Gatlifa). W książce Hessel wzywa do zakwestionowania niesprawiedliwego, jego zdaniem, systemu społecznego panującego na świecie, gdzie coraz bardziej pogłębiają się różnice pomiędzy bogatymi a biednymi. Dystyngowany pan, który jeszcze za życia stał się legendą, przyjmuje mnie w swoim paryskim mieszkaniu w białej koszuli i krawacie. Z góry przeprasza, jeśli mnie rozczaruje, ale wiek robi swoje i czuje się coraz bardziej zmęczony, a myśli nie chcą układać się w głowie z taką łatwością jak dawniej. Kiedy dzwoni telefon z kancelarii prezydenta Francji, po zmęczeniu nie pozostaje jednak ślad. Chodzi o spotkanie w sprawie okupowanych przez Izrael terytoriów Palestyny. Sprawy, która zdaniem Hessela – obok zniesienia dyktatury rynków finansowych i pomocy emigrantom, jest jednym z najbardziej palących problemów współczesnego świata.