Życie na Marsie

PIOTR MUCHARSKI: - Czy miewa Pan dyskomfort, gdy "prawdziwi" Walijczycy mówią o Panu: "jaki tam z niego Walijczyk"?

NORMAN DAVIES: - W zasadzie nie spotykam się z takimi postawami. Choć pewnie są w Walii ludzie, którzy chętnie podpaliliby wakacyjne domy Anglików, bo ich nie chcą na swojej ziemi. Ale to jest rzadkość. Walia została podbita 800 lat temu i większość jej mieszkańców dobrze rozumie niuanse współczesnej tożsamości. Moja pozycja jest podobna do pozycji człowieka z Chicago, który nazywa się Zbigniew Kowalski, pochodzi z rodziny polskiej, lecz słabo mówi po polsku i formalnie jest Amerykaninem. Jednak kiedy rozmawia z innymi Amerykanami, to wychodzi jego inność, jego koneksje polskie. Natomiast kiedy spotka Polaka z Polski, na pierwszy plan wychodzi jego amerykańskość. I jest to sytuacja normalna we współczesnym świecie.

Znam królewskiego profesora historii w Oxfordzie, Roberta Evansa, i królewskiego profesora historii w Cambridge, Richarda Evansa, którzy są Walijczykami, urodzonymi - jak ja - w Anglii, ale pochodzą z rodzin, które mówiły w domu w języku walijskim. I mam z nimi jak najlepsze stosunki. Świetnie rozumieją, jakie są stopnie "walijskości". Bo przecież nie chodzi o to, czy Walijczyk mówi "perfect" w tym języku, tylko o to, czy się w sercu z Walią utożsamia. Polacy z trudem wyobrażają sobie narody, które straciły swój jezyk narodowy. Ale popatrzmy na Irlandczyków: 90 proc. już nie mówi po irlandzku, a jednak mają mocną irlandzką tożsamość.

- Badając polskie dzieje, zastanawiał się Pan nad kryterium polskości?

- Polak nie musi mówić po polsku i nie musi być katolikiem, żeby być patriotą. Przekonałem się o tym dawno temu, kiedy badałem teczki z archiwów brytyjskich dotyczące I wojny światowej. Nie było jeszcze państwa polskiego, ale było wielu Polaków w Wielkiej Brytanii; obywateli Rosji, Austrii albo Niemiec. Byli internowani jako mężczyźni w wieku poborowym. Powołana została komisja, która sprawdzała narodowość tysięcy z tych, którzy twierdzili, że są Polakami. Komisja przeważnie sprawdzała ich znajomość języka polskiego. Pamiętam przypadek młodego człowieka (nie mam pojęcia, skąd on się wziął w Londynie), który nie znał ani słowa po polsku. Mówił tylko po rosyjsku, ale stanowczo twierdził, że jest Polakiem. Był wnukiem zesłańca po powstaniu w 1863 r. Powiedział: to nie jest moja wina, że dziadek został zesłany na Syberię, gdzie nie było polskiej szkoły. Nie mówię po polsku, ale w sercu jestem Polakiem. Żeby zrozumieć jego rację, jeden z członków komisji musiał tłumaczyć pozostałym zawikłaną historię Polski. W końcu uznali racje tego chłopaka. I wysłali go do armii Hallera we Francji.

Sam jestem takim "Walijczykiem z Syberii". Wiem, że w dużej mierze należę do tego narodu.

- Jakby Pan określił obecne polskie spory o tożsamość?

- Dla Polski inna kwestia jest dziś niebezpieczna - wymuszona polaryzacja tożsamości: stawianie w opozycji Polaka i Europejczyka. Jakby trzeba było wybierać między jednym i drugim... Przecież każdy Polak jest równocześnie Europejczykiem. Tożsamość ma różne warstwy. Można być stuprocentowym patriotą polskim i równocześnie entuzjastą Unii Europejskiej - nie ma w tym żadnej sprzeczności.

Nie wiem, skąd bierze się presja, że każdy Polak musi wyglądać podobnie. Przecież żyje tu 40 milionów ludzi. Tysiąc lat historii spowodowało najrozmaitsze koneksje, przenikania kulturowe. Zmieścić to wszystko w jednym, naiwnie prostym schemacie polskości - byłoby bardzo niesprawiedliwe.

Schematy

- Nakłada się na to jeszcze polaryzacja związana z najnowszą historią. Podział na skażonych PRL-em­ i nieskażonych, którzy przeszli przez PRL suchą stopą.

-Bardzo mnie martwi fakt, że zanika pamięć o PRL-u i powstają proste schematy, w których obowiązuje podział na "my" i "oni". Przecież zomowcy też byli Polakami, a nie Kozakami czy Czerkiesami sprowadzonymi z dalekiej Azji, żeby ich bezwzględności nie hamowały jakieś związki z tutejszą ludnością.

Marszałek Rokossowski, syn ojca Polaka i matki Rosjanki, miał na pewno mieszane uczucia, czy był Polakiem, czy nie... Można by o tym napisać ciekawą powieść. Ale już po 1956 r. nie ma wątpliwości: władza składała się z Polaków. Wszyscy byli jakoś PRL-owskim błotem zbrukani, bo system totalitarny aspirował do kontroli nad wszystkim. Wiemy, że było to niewykonalne i musieliby wszystkich zabić, żeby zdobyć totalną kontrolę. Ale fałszujemy rzeczywistość twierdząc, że była grupa dobrych Polaków, którzy nie mieli do czynienia z organami PRL-u, i druga, złożona z pasożytów, donosicieli, agentów i tajnych współpracowników.

Przyjechałem do Polski jako student i przez 30 lat często - i nie z własnej woli - miałem do czynienia z tzw. "organami", więc wiem, że było niemożliwe nie mieć z nimi kontaktów. Miałem też kontakty z cenzurą, co prawda nie bezpośrednie, ale musiałem się zgodzić, by w pierwszym tomie "Bożego igrzyska" usunięto nie dość aprobatywne uwagi dotyczące Iwana Groźnego. O Leninie już można było wtedy pisać wszystko, ale o Iwanie Groźnym - nie. Miałem wybór: nie wydawać książki albo przystać na warunki cenzury. Takie dylematy stały przed każdym, kto żył w tamtych czasach.

Jako obcokrajowiec ubiegający się o wizę musiałem rozmawiać z facetem, który miał tytuł konsula, ale najprawdopodobniej był jednocześnie ubekiem. A jeśli nawet nim nie był, to i tak musiał codziennie meldować, co mu ten zagraniczny gość mówił i jaki jest cel jego wizyty.

Kiedy mieszkałem przez kilka lat w Krakowie, musiałem przedłużać wizę pobytową, więc regularnie udawałem się na rozmowy z "organami". Siedział przede mną facet w mundurze milicjanta, ale wiadomo było, jacy milicjanci pracowali wówczas przy ulicy Józefitów. Z takiej rozmowy wychodziłem - chcąc nie chcąc - obłocony.

- Tak się Pan wówczas czuł. Ale czy miał Pan jakiś wybór?

- Miałem wybór: rozstać się z żoną, która jako obywatelka PRL nie mogła wyjechać z kraju. Nie było w każdym razie żadnej pewności, czy po wyrzuceniu mnie z Polski dostałaby paszport. Mam poczucie, że każdy, kto żył w PRL, musiał wdychać to zatrute powietrze. Byłem pełen szacunku dla polskich kolegów, którzy mieli wówczas o wiele trudniejsze dylematy i musieli sobie ciągle zadawać pytanie o granice kompromisu, by móc żyć i pracować. Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba ich po chrześcijańsku zrozumieć i współczuć ludziom, którzy żyli pod presją. Nie potępiać ich według kategorii, które narzucają czarno-biały schemat.

- Wszystkie państwa, które wyszły w 1989 r. z komunizmu, mają ten problem. Gdzie wyznaczyć granicę zaangażowania w stary reżim, która stawia wątpliwość moralną przy pełnieniu funkcji publicznych w demokratycznych warunkach...

- Każde rozliczenie z dawnym systemem powinno zacząć się od jego funkcjonariuszy. Weryfikacja powinna dotyczyć ludzi, którzy bez wątpienia byli członkami partii, pracowali zawodowo w organach przemocy - od ZOMO po UB, wojsko pod kontrolą Moskwy i cenzurę. Jeśli popełnili przestępstwa, powinni za nie odpowiadać. Oczywiście pojawia się tu problem prawny, bo przecież według prawa w PRL-u być zomowcem nie było żadnym przestępstwem. Nie tak trudno jednak zrozumieć, że prawo może być bezprawne albo że jedno prawo jest w konflikcie z innym. Mam wrażenie, że po 1989 r. ani kolejnym prezydentom, ani Kościołowi, ani innym autorytetom nie udało się sformułować kryteriów oceny tamtych czasów. Polska dzisiaj przeżywa okres konfuzji, bo nie wiadomo, co począć z tym dziedzictwem. Fala lustracyjna wezbrała 18 lat po upadku komuny i ludzie coraz słabiej pamiętają realia tamtych czasów, więc pojawiają się argumenty karykaturalne i ostateczne.

- No właśnie, ostateczne... Widzi Pan Polskę spolaryzowaną i skłóconą w tej kwestii?

- Poglądy są rzeczywiście skrajne. Może jestem za mało inteligentny albo zbyt oderwany od obecnej sytuacji, ale czuję się w tym nieco zagubiony. Mam poczucie, że po dwudziestu, a może trzydziestu latach (bo nie wiem, kiedy IPN może skończyć swoją pracę nad teczkami) cała kwestia nie będzie miała żadnego praktycznego znaczenia i pozostanie tylko symbolicznym gestem politycznym. Każdy prawdziwy agent czy szpieg powie, że jest czysty, bo ma nadzieję, że jego teczka została zniszczona, albo wie, że zostały po jego działalności teczki wątpliwe. Jednak już dziś mam poczucie, że spór o teczki jest walką o symbole polityczne.

- Lustracja może dotyczyć również obywateli brytyjskich pracujących w Polsce.

- Rozmawiałem o tym niedawno z ambasadorem brytyjskim. Pytałem, czy wolno obcokrajowcowi rozmawiać publicznie z władzą innego państwa o organach własnego państwa. Dobry polski obywatel nie będzie przecież opowiadał władzom w Londynie o polskich służbach. I vice versa. Pozostaje pytanie, czy Brytyjczyka w Polsce obowiązuje tylko prawo polskie, czy również - prawo brytyjskie. Wydaje mi się, że większość obcokrajowców z zasady będzie musiała odmówić wykonania zaleceń ustawy. Wielu z nich pracuje choćby na polskich uczelniach.

Dyskomfort

- Wielu polskich pracowników naukowych odmawia składania oświadczeń, tłumacząc to dylematem moralnym i poczuciem upokorzenia. Czy rozumie Pan ich postawę?

- Bardzo dobrze rozumiem ich dylemat.

Jak wspominałem, będąc doktorantem w Krakowie, musiałem chodzić na rozmowy z organami władzy, by przedłużyć wizę pobytową. Przed pierwszą wizytą, nie wiedząc, co począć w takiej sytuacji, udałem się do znajomego księdza z kościoła na Dębnikach i zapytałem, co mam zrobić. Poradził mi: po pierwsze - nie masz wyboru, musisz pójść i rozmawiać, inaczej wywalą cię z Polski; po drugie - gadaj byle co, nie możesz tylko siedzieć w fotelu i milczeć jak bałwan. (Pamiętam, że jako bezpieczny temat rozmowy wybrałem wówczas piłkę nożną). Po trzecie - nie podpisuj niczego. Więc kiedy rozmowa się skończyła i prosili o podpis, to odmówiłem. Po chwili przyszli z drugim papierem. Tłumaczyli, że jest to tylko kwit potwierdzający odbycie rozmowy. Też odmówiłem. Mam to wyryte w pamięci i nie dziwi mnie uczucie dyskomfortu wśród ludzi, od których i dzisiaj nowa władza wymaga podpisu. Nie mówiąc już o innych niejasnych aspektach całej sprawy...

- Opowiadał Pan wówczas o tych swoich spotkaniach?

- Ostatnia rada, której udzielił mi ksiądz, brzmiała następująco: niech pan opowiada o tej rozmowie we wszystkich krakowskich kawiarniach, które pan zdoła odwiedzić, bo władze strasznie nie lubią, jak się o tym gada publicznie. Tajność była im potrzebna do zastraszenia. Choć byłem w wygodniejszej sytuacji od przeciętnych obywateli PRL-u, dobrze pamiętam ten stres i poczucie samotności.

Pamiętam, jak na początku mojego pobytu w Polsce wyjechałem do rodziców w Anglii. Moi rodzice nie mogli zrozumieć, o czym im opowiadam. Polacy mogli wygadać się i odreagować w gronie rodzinnym, wśród przyjaciół; kląć, narzekać, opowiadać dowcipy. Ale jako obcokrajowiec wylądowałem na obcej planecie, a moja rodzina nie miała niestety pojęcia o warunkach życia na Marsie. Na samym początku jedynym oparciem były dla mnie rozmowy z owym sympatycznym księdzem.

- Lustracja dla jej zwolenników ma również charakter odwrotu do zaniechań III RP, która ich zdaniem nie dość odcięła się od PRL-u.

- Trzeba pamiętać, że nie ma sytuacji historycznych, które zaczynałyby nową epokę "od zera". Zawsze jest przecież społeczeństwo, które żyło w poprzedniej epoce. Radykalne zmiany muszą borykać się z tym faktem. Rozmawiałem o tym niedawno z angielskim kolegą, który jest specjalistą od reżimu Vichy we Francji. Władze Vichy uważały, że zło pochodzi od dekadencji przedwojennej III Republiki i - w szczególności - od masonów, więc każdy francuski urzędnik, profesor i dziennikarz musiał podpisać oświadczenie, że nie jest masonem i nigdy nie miał do czynienia z masonami. Nie wiem, jaki był efekt tej weryfikacji, ale stanowiła ona również doskonały instrument, by poznać, kto jest opozycjonistą, bo nie chce podpisać oświadczenia.

Drugi przykład historyczny pochodzi z Norwegii. Polakom trudno zrozumieć, czym był reżim kolaboracyjny Vidkuna Quislinga podczas II wojny światowej. Ale chciałbym przytoczyć pewną historię z tamtych czasów: Quisling wymagał od wszystkich nauczycieli i pracowników naukowych deklaracji, że popierają tzw. prohitlerowski "nowy porządek". Okazało się, że nauczyciele opracowali projekt własnej deklaracji i wkładali do kopert własnoręcznie podpisane oświadczenie, że pracują zgodnie z sumieniem, prawem i wartościami chrześcijańskimi. Oczywiście mowa była o przedwojennym prawie norweskim, a nie o prawach Quislinga. Czyli podpisali kontrdeklarację. Ponad tysiąc nauczycieli norweskich siedziało w obozie koncentracyjnym za tę akcję. Quisling wyznał przed końcem swego panowania, że to właśnie nauczyciele go zniszczyli.

Wracając do pytania. Dzisiaj przyglądamy się, jak posttotalitarne kraje radzą sobie z dawnym porządkiem. Niemcy są w tym wypadku osobną historią, ponieważ istniała RFN, która mogła wprowadzić demokratyczny porządek. W Hiszpanii Franco sam wprowadził jako gwaranta przemian monarchę, który miał autorytet ponad podziałami. A w Południowej Afryce powstała Komisja Prawdy i Pojednania. Czegoś takiego brakowało w Polsce.

Bardzo mi się spodobały niedawno wypowiedziane słowa prymasa Józefa Glempa, że każdy człowiek może się naprawiać i nie wolno potępiać ludzi za błędy przeszłości. Grzesznik oczywiście musi się przyznać do grzechu, ale mechanicznie potępiać całe kategorie ludzi za to, co kiedyś robili, bez uwzględnienia ich dalszych losów i wyborów, jest bardzo nie po chrześcijańsku. Jednak obawiam się, że Kościół zbyt długo wahał się z zajęciem stanowiska w tej kwestii, a tylko on mógł odegrać uspokajającą rolę.

W nowym wydaniu "Bożego igrzyska" napisałem, że jednak brakuje mi w Polsce wyraźnego rozrachunku z przeszłością. Lecz rozliczenie nie może przecież oznaczać wieszania, choćby i symbolicznego, tylko zrozumienie historii bez nadużywania kategorii politycznych.

Pomieszanie języków

- Najważniejszym symbolicznym aktem zerwania z przeszłością było dla Pana...

-...przekazanie przez prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego insygniów władzy Lechowi Wałęsie w 1990 r. Znam i szanuję prezydenta Kaczorowskiego. Myślę, że była to bardzo hojna i szybka reakcja. Jednak kiedy mówimy tutaj o zmianie, mamy na myśli raczej zbiorowe morale, rozstrzygnięcie, co jest godne potępienia, a co jest tytułem do chwały. Ale nie chodzi tylko o spór czysto historyczny. Zdumiewa mnie również pomieszanie języka. Choćby słowo "liberał". Dlaczego oznacza ono w Polsce człowieka bez zasad? Przecież to jest definicja przeniesiona wprost z komunistycznej epoki, gdzie partyjni ideolodzy mówili o "zgniłym liberalizmie". Albo "socjalizm"! Lenin był komunistycznym sekciarzem, który mordował socjalistów. Piłsudski był zaś socjalistą i antykomunistą. Potem socjalistą być przestał w sensie partyjnym, ale zawsze miał lewicowe poglądy. Niestety, owe infekcje języka bardzo przeszkadzają porozumieniu.

- Więc przysłuchując się dzisiejszym polskim sporom, jest Pan nieco zagubiony?

- To jest raczej zdziwienie. Widzę, że lustracja dzieli ludzi. Mogę się domyślać, jaki ta polityka miała cel, ale widzę, że spolaryzowała społeczeństwo. To nie może być zdrowe. Nie wiem, dlaczego Polska musi być wciąż tak niespokojna, bo przecież tyle jest do zrobienia i szkoda czasu na gry polityczne. Polityka bywa niestety walką z wiatrakami, fantomami przeniesionymi z czasów dawnych.

Niesmaczny jest dla mnie również język polityczny, który się słyszy z różnych stron. W brytyjskim parlamencie jest księga słów zabronionych. Nie wolno na przykład powiedzieć, że poseł kłamie. Spiker przerywa natychmiast komuś, kto użyłby takiego sformułowania, i każe opuścić mównicę. Ów spiker, czyli marszałek Izby Gmin, natychmiast po wyborze na to stanowisko musi zawiesić członkostwo w swojej partii i na czas kadencji jest bezpartyjny. O co w tym chodzi? O szacunek dla przeciwników i wzajemne zaufanie. Fakt, że przeciwnik jest innego zdania, nie znaczy przecież, że jest ostatnim łotrem. Demokracja liberalna funkcjonuje wyłącznie wtedy, kiedy uznajemy pluralizm poglądów. Bez tego - nie ma ona sensu.

Gdyby demokracja oznaczała wyłącznie wypełnianie woli większości, to wprowadzając ją na wyspie kanibali nie powinniśmy dziwić się i oburzać, gdy ci, którzy zdobędą większość, uznają, że daje im ona prawo do skonsumowania opozycji. Zgodnie z prawem i demokracją. Wszystko zależy od kultury politycznej, kultury prawnej i tradycji, która pozwala na zasadach liberalnych współistnieć odmiennym postawom i poglądom we wzajemnym poszanowaniu.

- Jak wyjść z tego klinczu?

- Historyk wie, że każda sytuacja jest przemijająca. Nic nie jest wieczne na tym świecie. Myślę, że Polacy tęsknią za tzw. normalnym życiem. Są miliony Polaków za granicą. Wielu z nich wróci tutaj i będą mieli zupełnie inne poglądy, inne problemy na głowie niż te, które dominują obecnie.

- A czy Pan profesor złoży oswiadczenie lustracyjne?

- Niech się Pan domyśli. Na razie żadna koperta do mnie nie dotarła. Ale każdy obywatel, dotknięty tym czy nie, powinien rozważyć motywy lustratorów. A także ich metody.