Zmiana, czyli rewolucja

Patrycja Bukalska: Czy to arabska Wiosna Ludów?

Andrzej Ananicz: Trudno powiedzieć, bo nie wiadomo, jak rozwinie się sytuacja. Natomiast bez wątpienia jest to przełom, spowodowany napięciami, które narastały przez dziesięciolecia. Wcześniej czy później musiało dojść do tego, że społeczeństwa w tym regionie zaczną domagać się zmiany systemu politycznego.

Istnieją państwa muzułmańskie, w których władza jest sprawowana niemal w sposób absolutny, tj. ludźmi steruje się od góry. Aspiracje społeczeństwa - dziś przede wszystkim aspiracje warstw średnich - są tam blokowane przez władze. W efekcie narastają napięcia, bo świat jest zglobalizowany i ludzie więcej wiedzą o tym, jak żyją inni. Mamy do czynienia z narastającym procesem demograficznym, w którym coraz większe grupy ludzi nie mogą realizować swych ambicji. Nie mają żadnej perspektywy, mają za to poczucie wykluczenia. Od lat narastała masa krytyczna, która najwyraźniej została przekroczona.

Na kairski plac Tahrir przychodzą Egipcjanie z różnych warstw społecznych, zarówno ludzie wykształceni, studenci, jak ubodzy mieszkańcy przedmieść.

Zajścia dotyczą głównie ludności miejskiej: to grupy, które mają najlepsze rozeznanie w świecie. Chciałyby aspirować do jakiejś pozycji, do spokojnego życia. Tu chodzi również o godność człowieka, o poczucie poniżenia. To w gruncie rzeczy poszukiwanie własnej wartości, godności.

Czyli to większa niż kiedyś dostępność do wiedzy o świecie przyczyniła się do rozpoczęcia rewolucji w Tunezji i Egipcie?

Między innymi. Ale głównie to, że panujący tam system nie odpowiada potrzebom współczesnego świata.

Jak wyjaśnić fakt, że nie chodzi o jedno państwo, ale o kilka, i to różnych od siebie: najpierw Tunezja, teraz Egipt, a poruszenie widać również w Jemenie i Jordanii?

Mimo wszystkich różnic, sytuacja jest podobna. Trzeba pamiętać, że to także proces, któremu towarzyszyło odrzucenie zachodniego modelu cywilizacyjnego. W przekonaniu wielu obywateli tych państw to właśnie Zachód jest jednym z winowajców: jest współodpowiedzialny za istniejące tam systemy władzy. Są to bowiem modele polityczne, które zostały sprowadzone z zewnątrz - np. w postaci idei socjalistycznych, zakładających scentralizowane państwo, scentralizowaną gospodarkę i generalnie totalitaryzm. Tak powstał model "socjalizmu muzułmańskiego", który nie sprawdził się w żadnym z państw regionu. Z drugiej strony, despotyczne systemy utrzymywały się tam również dzięki wsparciu Zachodu.

Mamy do czynienia ze zjawiskiem powrotu do poszukiwania tożsamości. Jeżeli porównamy np. Turcję sprzed 10-15 lat i Turcję dzisiejszą, widzimy, że i tam narasta islamizacja, meczety są coraz bardziej wypełnione i coraz częściej pragnienie utożsamiania się z islamem dotyczy ludzi młodszych i dobrze wykształconych.

Turecki serial "Dolina Wilków", który odbił się echem na Bliskim Wschodzie, daje obraz Turków jako narodu silnego i niezależnego.

Ten serial został zrealizowany, aby odreagować poniżenie, jakie ich spotkało ze strony Zachodu. Pierwszy film długometrażowy został nakręcony po tym, gdy grupa oficerów wywiadu tureckiego została schwytana w Iraku przez Amerykanów i przetrzymywana przez ponad tydzień. Potem zostali wprawdzie wypuszczeni, ale Amerykanie nawet nie chcieli przeprosić. Później powstawały następne odcinki, wyrażające sprzeciw wobec Amerykanów, a potem także wobec Żydów po kolejnej intifadzie w Gazie i po tragicznych wydarzeniach wokół statku "Mavi Marmara", na którym zginęli tureccy marynarze [okręt z tzw. Flotylli Wolności, płynącej w 2010 r. z pomocą humanitarną do Strefy Gazy; konwój został zaatakowany na wodach międzynarodowych przez izraelskich komandosów - red].

W Europie i w USA toczy się dyskusja, jak powinien teraz zachować się Zachód. I czy Zachód się nie skompromitował co najmniej brakiem umiejętności przewidywania? Tunezja uchodziła dotąd za jeden z najbardziej stabilnych krajów świata muzułmańskiego...

Trudno nam sobie poradzić z problemami społecznymi u nas, w Unii Europejskiej, więc nic dziwnego, że czasem mamy kłopoty ze zrozumieniem państw, w których panuje inna cywilizacja i kultura. Sądzę, że powinniśmy przemyśleć pewne sfery naszej polityki, przede wszystkim politykę gospodarczą UE i stosunki wewnętrzne, zwłaszcza protekcjonizm, który jest szalenie niebezpieczny właśnie dla państw tzw. Trzeciego Świata.

Chronimy nasz rynek przed produktami, które mogą być tam taniej wytwarzane, np. rolnymi. Jednocześnie państwom, które mają problemy społeczne, oferujemy wysoką pomoc - tyle że ona jest kierowana do władz. Wspieramy te systemy polityczne finansowo, gdy wśród ich problemów jest zła dystrybucja dóbr narodowych, ogromne rozwarstwienie dochodów, duża korupcja. Krótko mówiąc: sądzę, że długoterminowym remedium byłoby właśnie przemyślenie naszej polityki - przede wszystkim gospodarczej - wobec tych państw.

Dam przykład, odnoszący się do relacji między USA a Pakistanem, ich bardzo istotnym i bardzo trudnym partnerem. Do najbardziej niespokojnych obszarów tego kraju, gdzie są ośrodki ekstremistów islamskich, Amerykanie adresują tzw. pakiety pomocowe. Polegają one na tworzeniu specjalnych stref ekonomicznych, z których produkty trafiałyby bez żadnych barier celnych na rynek USA. Sami Amerykanie doszli do wniosku, że należy pominąć jako pośrednika władze pakistańskie i dać ludziom tam, na miejscu, możliwość zrealizowania własnych aspiracji, poprzez wspieranie lokalnej przedsiębiorczości.

Jeśli boimy się napływu do Europy imigrantów z krajów Maghrebu, to zastanówmy się, dlaczego stamtąd wyjeżdżają. Odpowiedź jest niby banalna: bo nie mają żadnych perspektyw. Trzeba im zatem pomóc, zachęcając do realizacji własnego potencjału i kreatywności, a nie narzucając im system polityczny. To trudne, tym bardziej że to praca na lata. A teraz w dodatku nie ma ku temu woli politycznej...

W ogóle można odnieść wrażenie, że wszystkie dotychczasowe zachodnie strategie wobec tego regionu - czy to dyplomacja, czy interwencja zbrojna - zawodzą.

W społeczeństwach, w których gospodarka funkcjonuje dobrze, tendencje ekstremistyczne są zwykle słabe. Również z tego punktu widzenia warto patrzeć na to, co się dziś dzieje. Zwróćmy uwagę: żadne istotne ugrupowania terrorystyczne zagrażające Zachodowi nie wychodzą z muzułmańskiej przecież Turcji albo z Omanu. Jeśli się tam już pojawiają, to jako "import", i są zjawiskiem marginalnym.

W komentarzu izraelskiego dziennika "Haaretz" pojawiła się niedawno teza, że Izraelowi udawało się dotąd zawierać pakty tylko z dyktatorami, bo to oni byli w stanie zagwarantować ich dotrzymanie, a co za tym idzie - bezpieczeństwo dla Izraela. Chyba dotyczy to nie tylko Izraela: mając do wyboru demokrację albo stabilność w świecie islamskim, cały Zachód stawiał dotąd na stabilność.

Demokracji nie da się narzucić. Jeśli się to robi, natrafia się na ten sam problem, co z innymi modelami ustrojowymi.

Jak dotąd, jedyne państwo w świecie muzułmańskim, w którym demokrację udało się wprowadzić metodami raczej autorytarnymi - to Turcja. Ale problemy były ogromne, np. zamachy wojskowe po drodze. I był to stopniowy proces. Za rządów irańskiego szacha Rezy Pahlawiego [objął rządy w 1941 r., w 1979 r. został obalony przez rewolucję islamską - red.], który był zwolennikiem modernizacji, Iran próbował pójść podobną drogą - i nastąpiła kompletna porażka. Trzeba się pogodzić, że każde z tych społeczeństw będzie wybierać własną drogę.

Rozumiem niepokój polityków izraelskich. Trzeba jednak już teraz myśleć o tym, że fundamentem następnych porozumień - np. z Egipcjanami - musi być również jakiś konsens wypracowany wewnątrz społeczeństwa egipskiego. Konsens biorący pod uwagę wrażliwość zarówno islamistów, jak i liberałów. Na pewno będzie to proces długotrwały i trudny.

W Egipcie już teraz jest trudno. Po pierwszych dniach pokojowych demonstracji doszło do wybuchu przemocy i rozlewu krwi.

To niepokojące, że doszło do eskalacji przemocy. Byłem pełen podziwu dla pokojowego charakteru w pierwszych dniach rewolty, to pokazywało dojrzałość egipskiego społeczeństwa...

...a dziś nie wiadomo, do czego ta rewolta doprowadzi: czy do przejęcia rządów przez islamistów, czy do jakiejś formy demokracji.

Boję się określenia: "islamiści". Boję się go, bo nie bardzo wiem, co znaczy. W Egipcie ogromna większość społeczeństwa to muzułmanie. Trzeba się pogodzić, że w taki czy inny sposób islam będzie funkcjonować w życiu publicznym społeczeństw muzułmańskich. Co absolutnie nie musi oznaczać fanatyzmu i ksenofobii. Jak się analizuje kolejne fale ofensywnego islamu, który traktuje ideę dżihadu, "świętej wojny", w sposób zawężający, to widać, że faza agresywna już w gruncie rzeczy przeszła. Dziś poparcie dla skrajnych odłamów islamu jest nikłe nawet w takich społeczeństwach, które są uważane za zagrożone ekstremizmem. Np. w Pakistanie poparcie dla wojującego islamu to mniej niż 2 procent.

Mówiąc o rządach islamistów, myślałam o religijnych ekstremistach.

Ale zważmy, że powrót do symboliki islamskiej w niektórych społeczeństwach, szczególnie tych bogatych, jest modą. Są specjalne pokazy strojów kobiecych, np. chust do zakrywania głowy, i to wcale nie oznacza odrzucenia wszystkiego, co się wiąże z Zachodem. To raczej przejaw zjawiska, o którym wspominałem: poszukiwanie dumy w budowaniu własnej tożsamości, w sposób pozytywny, w odniesieniu również do religii. Z tamtego punktu widzenia wygląda to tak, że - jeśli chodzi o model gospodarczy - Zachód jest do wykorzystania w jakiś sposób, ale poza tym mamy swoją własną cywilizację. Korzystamy z nowoczesnych technologii, jesteśmy dobrzy w biznesie, konkurencyjni. Nie jesteśmy gorsi, ale jesteśmy inni - jesteśmy muzułmanami.

Czy obecna faza niepokojów w państwach arabskich nie jest jednak dla ekstremistów szansą na uzyskanie wpływów?

Myślę, że im się nie uda. Nawet jeśli mają takie chęci, nie przeceniałbym zagrożenia. Ludzie chcą władzy dobrej i sprawiedliwej, uczciwej, która da obywatelom możliwość realizowania ich ambicji. Nie ma tam haseł wzywających do zbudowania państwa opartego na szariacie.

Nie wiem, czy terroryści pytają społeczeństwo o zdanie. Raczej realizują własne cele, nie szukając poparcia społecznego.

Trzeba więc zapytać, jaki jest cel grup terrorystycznych. Proszę zwrócić uwagę na ewolucję postawy Bractwa Muzułmańskiego w Egipcie od 1928 r., czyli od chwili założenia tej organizacji, kiedy to naczelnym hasłem było utworzenie państwa szariackiego. Jego działacze doszli do wniosku, że osiągnięcie tego celu jest nierealistyczne: postulują wzmocnienie pozycji religii w społeczeństwie, ale nie drogą zbrojną.

Skoro nie grozi nam radykalizm, możemy patrzeć na przemiany w państwach arabskich z nadzieją?

Znamy państwa, w których wprowadzono rygorystyczne zasady islamskie, np. Afganistan za rządów talibów. Nie sądzę, aby większość muzułmanów chciała żyć w takim systemie. Drugi przykład to Iran: Islamska Republika Iranu nie osiągnęła specjalnych sukcesów społecznych - inflacja jest tam wielka, bezrobocie ogromne, a społeczeństwo niezadowolone z systemu rządów. Co ciekawe, system polityczny istniejący w Iranie wcale nie zwiększył zainteresowania religią w irańskim społeczeństwie. W całym Iranie jest mniej meczetów niż w jednym tylko Stambule w laickiej Turcji. Poza piątkiem meczety w Iranie są puste.

Czy obecne wydarzenia w świecie arabskim są niespodzianką?

To nie tak... Opublikowano książki, których autorzy, starający się zrozumieć społeczeństwa islamskie, opisywali właśnie taki rozwój sytuacji: wybuch rewolty, która może prowadzić do przemian i do poszukiwania nowego systemu politycznego. Prognozowano też, że ktokolwiek dojdzie do władzy w wyniku takiej rewolty, będzie miał niezwykle trudno, gdyż problemów, które są powodem napięć, nie da się usunąć szybko. Zwykle jest tak, że gdy tłumy decydują się wyjść na ulicę i odniosą sukces, są pełne nadziei i entuzjazmu, wyobrażają sobie, że teraz nastąpią szybkie zmiany na lepsze. Tymczasem to będzie trudne.

W Polsce w 1989 r. też spodziewano się szybkich zmian.

I były zmiany, ogromne! Sądzę jednak, że system w Egipcie będzie się docierał powoli, nie bez problemów. Z tego punktu widzenia pożądana byłaby dziś spokojna polityka Zachodu, nienarzucająca żadnego modelu, a jednocześnie wspierająca możliwości realizacji aspiracji społecznych. Polityka partnerska, nie mentorska.

Jak to konkretnie realizować?

Marzę o tym, aby - w ramach Światowej Organizacji Handlu - Unia Europejska stanęła po stronie tych, którzy chcą zniesienia barier handlowych. Szczególnie na towary wrażliwe. Aby wprowadzono swobodną konkurencję i wolny dostęp do rynków.

Czyli Zachód powinien skoncentrować się na sprawach gospodarczych, a nie na politycznych?

Na pewno nie powinien narzucać swojego modelu. To, co robił prezydent Bush z tzw. demokratyzacją Bliskiego Wschodu, było nieporozumieniem. I to bardzo szkodliwym.

Teraz prezydent Obama zachowuje powściągliwość.

Wyciągnął wnioski.

Czy w Egipcie powstanie jeśli nie demokracja w rozumieniu zachodnim, to jakiś model demokratyczny?

Siły polityczne biorące udział w ostatnich wydarzeniach myślą właśnie o swego rodzaju demokracji. Jeśli wezmą górę, zapewne tak będzie.

Czy "model egipski", o ile się powiedzie, może przełożyć się na inne państwa?

Takie są aspiracje większości społeczeństw w tamtym regionie, i to jest scenariusz optymistyczny. Ale czy się powiedzie? Na pewno będzie to trudne, bo nie tylko w Egipcie, ale też w innych krajach nie ma właściwie partii politycznych. Istniejące ugrupowania to "partie kanapowe", niemające dotąd szerszego oparcia społecznego. Komu ludzie mają powierzyć władzę, kiedy obalą dotychczasowy system?

Zaryzykuje Pan prognozę, czy po Tunezji i Egipcie dojdzie do rewolucji w innych państwach arabskich?

To nie musi być zaraz rewolucja. To może być zmiana, która będzie wynikać z uświadomienia sobie przez rządzących dziś polityków, że u nich są takie same napięcia i że jeśli sami nie zareagują, to rozwój wypadków może przybrać dramatyczny przebieg. W ich interesie jest zmiana - i właśnie coś takiego rysuje się, ostrożnie rzecz ujmując, w Jemenie i Jordanii. Zmiana spokojna, ewolucyjna, dająca także czas do przemyśleń.

Za 15 lat będziemy dalej jeździć na wakacje do Egiptu i Tunezji, ale będą to już zupełnie inne kraje?

Kto wie, jak będzie z Iranem...

Myśli Pan, że będziemy jeździć na wakacje do Iranu?

Dlaczego nie? To piękny kraj.

ANDRZEJ ANANICZ (ur. 1951) był w latach 2004-05 i w 2008 r. dyrektorem Agencji Wywiadu. Urzędnik państwowy, wykładowca akademicki, dyplomata. Obecnie jest dyrektorem Akademii Dyplomatycznej Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Z wykształcenia orientalista, od 1974 r. pracownik UW (w 1974 r. ukończył studia w zakresie turkologii, doktorat pisał o Iranie). Członek Solidarności, od 1981 r. redaktor podziemnego pisma "Obóz", poświęconego Europie Wschodniej. Od 1991 r. w MSZ, był m.in. wiceprzewodniczącym zespołu negocjującego członkostwo Polski w UE i ambasadorem w Turcji.