Zasada win-win po polsku

PIOTR MUCHARSKI: - Czy rekonstrukcja rządu, której dokonał właśnie Jarosław Kaczyński, była dla Pana rutynowym manewrem politycznym, czy nową jakością w zawiadywaniu partią i państwem?

12.02.2007

Czyta się kilka minut

JAROSŁAW GOWIN: - Ostatnie wydarzenia są przejawem pogrążania się życia publicznego w chaosie. To prosta konsekwencja załamania się projektu reformy państwa. Wszystko zaczęło się po wyborach w 2005 r., kiedy z powodów, których do dzisiaj nie potrafię zrozumieć, nie powstała koalicja PiS i PO. Druga faza destrukcji rozpoczęła się, kiedy PiS dopuściło do współrządzenia partie, które nigdy nie powinny być partiami establishmentu. Pod względem standardów życia politycznego w ostatnich miesiącach osiągaliśmy dno za dnem. Przed zawiązaniem koalicji z Samoobroną i LPR PiS stało wobec wyboru: albo władza, albo honor. Wybrało władzę, tracąc honor, a bez honoru (to nie patos, tylko realizm) nie da się długo rządzić.

- Jednak tym razem w odstawkę poszli: jeden z najbliższych współpracowników premiera i jeden z najbardziej kompetentnych ministrów. Może PiS-owska wizja państwa tak się uwyraźniała, że nawet oni już do niej nie pasują?

- Czym innym są przypadki Kazimierza Marcinkiewicza i Radka Sikorskiego, a czym innym jest przypadek Ludwika Dorna. Marcinkiewicz i Sikorski w coraz mniejszym stopniu pasowali do wizji państwa i życia publicznego, która nolens volens wyłania się z działań koalicji rządzącej i premiera. Przez ostatnie miesiące na ich twarzach malował się wręcz fizyczny wysiłek, by powściągnąć wybuch moralnej i estetycznej odrazy do kolejnych kompromisów z Lepperem i Giertychem. Natomiast w przypadku niedawnego szefa MSWiA doszło - jak mi się zdaje - do kompetencyjnego konfliktu, lecz Dorn pozostanie człowiekiem numer trzy w państwie.

- Jak by Pan zdefiniował różnice poglądów z premierem, które wyeliminowały Sikorskiego i Marcinkiewicza?

- Obaj chcieli dokonać głębokiej reformy państwa, ale bez burzenia jego podstaw. Natomiast Jarosław Kaczyński jest chyba przekonany, że trzeba zburzyć fundamenty i zacząć wszystko od nowa. Dobrym przykładem jest sprawa WSI. Przecież głównym powodem, dla którego odszedł Sikorski, był sprzeciw wobec takiej reformy tajnych służb, która może zagrozić bezpieczeństwu polskich żołnierzy w Iraku, a zwłaszcza w Afganistanie. Minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo żołnierzy dowiaduje się, że ludzie, którzy mają zabezpieczać wywiadowczo operację, są masowo zwalniani z pracy. Jedyne, co mu pozostało, to podać się do dymisji.

- A casus Marcinkiewicza?

- W tym przypadku doszło wręcz do zerwania współpracy. Powodów było wiele (choćby różnica w poglądach gospodarczych - Marcinkiewicz to zwolennik wolnego rynku, podczas gdy Kaczyński przywiązany jest do anachronicznego modelu państwa opiekuńczego), ale najważniejszy z nich to brak zgody poprzedniego premiera na upartyjnienie państwa. Owo upartyjnienie było nieuchronną konsekwencją stylu uprawiania polityki, w którym najważniejszym kryterium oceny jest osobista lojalność.

Między Platformą a PiS-em toczy się spór o model modernizacji. Nawet w kręgu Prawa i Sprawiedliwości są politycy (chociaż jest ich z każdym miesiącem coraz mniej), którzy uważają, że zmiany powinny mieć charakter instytucjonalny: winno się wprowadzać jasne procedury, budować sprawniejsze instytucje... Natomiast premier Kaczyński uważa, że instytucje będą działały dobrze, jeżeli obsadzi się je ludźmi, którzy są uczciwi, czyli przede wszystkim lojalni wobec niego. Dopiero w trzeciej kolejności ważne są ich kompetencje.

- Powiedział Pan, że nawet w PiS są ludzie, którzy mają inny pogląd na państwo. Czy dobrze usłyszałem?

- Powiedziałem "nawet w kręgu PiS"... Na pewno różnice programowe i mentalne między PiS a PO są o wiele głębsze, niż sądziłem. Mam bardzo dobre relacje z wieloma politykami PiS, jednak wcześniej czy później (na ogół dosyć szybko) dochodzimy do punktu, w którym nasze drogi się wyraźnie rozchodzą. Oni mają mentalność centralistyczną i etatystyczną, ja jestem zdecydowanym zwolennikiem decentralizacji państwa, społeczeństwa obywatelskiego i liberalizacji gospodarki.

- Mówimy o różnicach w mentalności czy wizji państwa?

- To się w zaskakujący sposób łączy. Z drugiej strony, różnice są głębokie, ale nie dostrzegam między nami przepaści. Ciągle mam poczucie, że z politykami PiS-u łączy mnie dużo więcej niż z politykami jakiejkolwiek innej partii.

- Dopiero by było... Niewielki ma Pan w tym Sejmie wybór.

- Niewielki, ale po wyborach samorządowych pojawiło się jakieś pole manewru. Postawienie na współpracę z PSL okazało się sukcesem, bo dzisiaj Platforma rządzi ogromną większością sejmików wojewódzkich, które są jednym z najważniejszych miejsc faktycznego sprawowania władzy w Polsce.

Przed wyborami w 2005 r. uważałem, że w gruncie rzeczy jest dość obojętne, która z partii wygra, bo i tak będzie koalicja. Wyobrażałem sobie taki scenariusz: koalicja reformuje państwo, ma zagwarantowaną dobrą koniunkturę gospodarczą, do Polski spływa morze pieniędzy europejskich, w związku z tym wygrywamy następne wybory, rządzimy przez 8 lat, a po 8 latach PiS i Platforma stanowią dwa skrzydła tej samej partii: PiS - skrzydło socjalne, PO - skrzydło liberalne. Dziś ten scenariusz brzmi fantastycznie, wiem. Ciągle jednak uważam, że był do zrealizowania, tylko nam, politykom, zabrakło formatu, jaki mieli np. twórcy II RP.

- Pański programowy tekst w ,,Dzienniku" (10 lutego 2007 r.) kończy się konkluzją, że nie sposób rządzić Polską bez zmiany konstytucji. Czy nie jest to przyznanie się do bezradności?

- Dlaczego? Napisałem rzecz, która powinna być oczywista dla każdego. Pamiętam, że przed wyborami roku 2005 pytanie stawiane przez PO i PiS nie brzmiało: czy stworzymy koalicję, ale: czy uda się nam zdobyć większość konstytucyjną? Po obu stronach do dziś istnieje świadomość, że bez zasadniczych rozstrzygnięć ustrojowych nie da się skutecznie rządzić.

- Niby dlaczego?

- Po traumie komunizmu ojcowie-założyciele III RP chcieli zbudować ustrój, w którym główną wartością będzie kontrola władzy. W efekcie jednak ta władza jest niezwykle słaba, w gruncie rzeczy kolejne gabinety bardziej administrują państwem niż rządzą. Może najbardziej jaskrawy przykład dysfunkcjonalności obecnego systemu to wpisany do niego konflikt premiera z prezydentem.

- Dzisiaj ten przypadek nie zachodzi.

- Nie liczyłbym na powtarzalność takiej sytuacji... Trzeba się na coś zdecydować: albo system prezydencki (jakby chciał PiS), albo silny premier, odpowiednik niemieckiego kanclerza (według PO). O porozumienie w tej sprawie jest niezwykle trudno. Ale trzeba prowadzić jakieś prace eksperckie, tym bardziej, że i wokół Platformy, i wokół PiS-u nie brakuje wybitnych konstytucjonalistów.

Inny przykład patologii to ordynacja wyborcza. Wpisana do konstytucji zasada proporcjonalności jest jednym z większych nieszczęść polskiej polityki.

- Jakoś dawało się rządzić III RP według zasad zapisanych i w małej konstytucji, i w tej obecnej.

- Przypominam, że ciągle jesteśmy w III RP, i nie widzę żadnej IV RP na horyzoncie, mam raczej wrażenie, że jesteśmy świadkami kolejnej fazy gnicia III RP... Rządy po 1989 r. były pasmem nieustających wojen koalicyjnych. Dzisiejsza ordynacja wyborcza zachęca do podwójnej nielojalności: pomiędzy partiami i w obrębie partii. Największym zagrożeniem dla każdego polityka w trakcie wyborów nie są bowiem politycy z innej partii, tylko koledzy z tej samej listy. Demokracja nie będzie funkcjonować sprawnie, jeżeli nie stworzymy stabilnych partii, a my zafundowaliśmy sobie ordynację, która partie całkowicie destabilizuje.

- Może większym kłopotem jest fakt, że dwie największe partie cierpią na kryzys przywództwa? W PiS bierze się to z jego przerostu, wyniszczającego nadmiaru, natomiast PO wydaje się partią bez oblicza, za to z wpływowym (choć mało widocznym w życiu publicznym) dworem.

- Kryzys przywództwa jest największym problemem całego polskiego życia społecznego po 1989 r. i dotyka wszystkich sfer, poczynając od Kościoła (był wielki przywódca, ale w Watykanie), skończywszy na partiach politycznych.

Po podwójnie przegranych wyborach otoczenie Donalda Tuska zaczęło go przekonywać, że przyczyną porażki był wadliwy model przewodzenia w Platformie. Jednoosobowe rządy Jarosława Kaczyńskiego wydawały się im dużo lepszym modelem niż kolegialność. Moim zdaniem to ślepa uliczka.

Każda partia ma swoją wewnętrzną kulturę. Kultura PO jest z definicji pluralistyczna. Mentalność ludzi Platformy przypomina szlachecką mentalność republikańską.

- Poglądy na Polskę nakładają się na poglądy o ustroju samej partii?

- Trafne spostrzeżenie. Platforma musi wypracować system skutecznej władzy kolegialnej również po to, by wzmocnić pozycję przewodniczącego. Dobrym przykładem jest to, co robi Bogdan Zdrojewski, który jako szef klubu stara się łączyć, dowartościować każdy z nurtów i poglądów politycznych obecnych w PO.

- Co znaczą nieustanne umizgi PiS-u wobec Jana Rokity? Czy są obliczone tylko na rozbicie Platformy?

- Politycy PiS-u są na skraju estetycznej i moralnej wytrzymałości, jeśli chodzi o współpracę z Samoobroną. Gotowi byliby poświęcić bardzo dużo, by móc zmienić koalicjanta. W tym sensie gesty pod adresem Rokity mają w sobie pewien ładunek szczerości. Jednak w interesie Platformy (a i w długofalowym interesie PiS-u) leży konieczność przecięcia niejasności dotyczących Rokity. Wymaga to przywrócenia temu politykowi eksponowanej pozycji w Platformie oraz zakończenia nieracjonalnego sporu Tusk-Rokita.

- Oglądając konferencję z udziałem Pana, Pawła Śpiewaka i Rokity miało się poczucie, że oto trzech czytelników Arystotelesa ogłasza plon prac gabinetu cieni, ale czyni to w poszukiwaniu Aleksandra Wielkiego, czyli kogoś, kto wcieli ich pomysły w polityczną praktykę, tym razem biorąc nauki mistrza do serca. Przy całym szacunku dla Panów, nie posądzam was o zdolności przywódcze.

- Przyjmuję to z pokorą i generalnie się zgadzam, ale z jednym zastrzeżeniem. Owym przywódcą nie ma być konkretna osoba. Nam chodzi o zbiorowego przywódcę, jakim powinna być PO, rozumiana nie tylko jako partia, lecz szeroki ruch społeczny, otwarty również na środowiska pozapartyjne. Przedstawiliśmy program, który jest wynikiem paroletnich prac, najpierw zespołu pozapartyjnych ekspertów skupionych wokół Rokity, potem gabinetu cieni. Jest on kontrowersyjny - miejscami nawet dla mnie - lecz stanowi pierwszą po 1989 r. poważną propozycję programową.

- Pojawia się w nim hasło sanacji państwa, jakże podobne do zawołań o "rewolucji moralnej" ludzi, którzy grzebali III RP. Cóż to dziś znaczy?

- Po doświadczeniach z ideą IV RP, do której byłem bardzo przywiązany, już pewnie do końca życia nie odważę się mówić o przebudowie moralnej dokonywanej przez polityków. W tym przypadku chodzi o przebudowę instytucji państwowych.

III RP ma epokowe osiągnięcia. Dom, którym jest niepodległa Polska, jest niesłychaną wartością, jednak zwykłym obywatelom ciężko się w nim żyje. Sam jestem odpowiedzialny za instytucję edukacyjną i od lat zmagam się z poczuciem, że moje państwo robi wszystko, by rzucać jej kłody pod nogi. System prawa, system instytucji państwowych, mentalność urzędnicza są tak skonstruowane, jakby miały utrudnić wszelką inicjatywę. Czy nie to wymaga sanacji?

- Wierzę, że w tej chwili polityk przemówił jako obywatel... Czy wchodząc w świat polityki, miał Pan poczucie, że jest to sfera zupełnie innych praktyk i reguł postępowania niż te znane z pozapolitycznego świata?

- Po kilkunastu miesiącach praktykowania polityki jestem o wiele mocniej przekonany do liberalno-konserwatywnych zasad filozofii politycznej, które wyznawałem wcześniej. Brakuje mi natomiast doświadczenia, związanego zwłaszcza z grami politycznymi. Polityka jest zawsze sferą emocji, jednak namiętności w polskiej polityce mają znaczenie doprawdy niebywałe. Owa przewaga emocji nad czynnikiem merytoryczno-racjonalnym jest na pewno jedną z przyczyn naszej słabości.

Polityka uczy również pokory. Przekonałem się, że liczy się w niej nie tyle sprawność intelektualna (co zresztą powinienem wiedzieć po lekturze Arystotelesa), lecz mądrość praktyczna, owa inteligencja emocjonalna albo umiejętność współpracy z ludźmi. Jest wielu polityków (często anonimowych dla mediów), którzy nie są intelektualnie wyrafinowani, lecz ich mądrość i doświadczenie, chociażby samorządowe, czyni z nich najbardziej wartościową grupę w życiu politycznym.

Problem w tym, że w polskich grach politycznych dominuje podejście zero-jedynkowe: ja wygrywam, kiedy ty przegrasz. Zarządzając uczelnią, nauczyłem się, że w skutecznym biznesie obowiązuje zasada win-win: najlepsze są rozwiązania, w których obie strony wygrywają. Chciałbym, żeby między PO a PiS pojawił się element takiego myślenia. Podobne podejście powinno także przyświecać wszystkim stronom sporu, jaki toczy się w Platformie.

- W artykule w "Dzienniku" czytamy, że nasze instytucje demokratyczne budowaliśmy, naśladując ślepo zachodnie wzory, nie uwzględniając kontekstu polskiej tradycji republikańskiej, wziętej wręcz z I RP. Cóż ten republikanizm miałby dzisiaj znaczyć?

- Przede wszystkim postawę definiującą wolność nie w duchu liberalnym, jako "wolność od" (w szczególności - wolność od udziału w życiu publicznym), tylko jako "wolność do" (w szczególności - wolność aktywnego udziału w przestrzeni publicznej). Mnie na zawsze ukształtowały dwa wspaniałe doświadczenia, w których wyrażał się duch republikański: "Solidarność" oraz Komitety Obywatelskie. To niezwykłe, że obywatele poddani dekadom totalitarnej presji potrafili skrzyknąć się w imię obrony wartości i realizacji wspólnych celów. Historycznym tłem była oczywiście idea szlacheckiej samorządności.

Duch republikański jest w Polsce wciąż żywy w organizacjach pozarządowych. Na skutek "wojny na górze" został wypłukany z przestrzeni politycznej. Wierzę, że wróci.

- Od początku był Pan zwolennikiem koalicji PO-PiS i - można było odnieść takie wrażenie - jedną z osób, której najtrudniej było rozstać się z tą wizją. Kiedy w Panu coś pękło, coś się skończyło?

- Przez wiele miesięcy po wyborach żyłem w potwornej traumie utraty historycznej szansy dla Polski. Chcę to powtórzyć raz jeszcze: wspólne rządy PO i PiS były niepowtarzalną okazją głębokiej naprawy Rzeczypospolitej i wszyscy, którzy przyłożyli się do zmarnowania tej okazji, będą się za to smażyć w piekle. Ale dzisiaj nie mam złudzeń: szansa minęła. Teraz będziemy w najlepszym razie łatać dziury.

Jako typowy belfer nadzieję wiążę z wejściem do polityki młodego pokolenia. Spotykam np. trzydziestoparoletnich przedsiębiorców, świetnie wykształconych, znających Zachód, z reguły o poglądach centroprawicowych, którzy już osiągnęli sukces biznesowy i mają poczucie, że powinni teraz zrobić coś dla dobra publicznego. Jest ich zaskakująco wielu. Drugą grupą są samorządowcy. Statystycznie rzecz biorąc, polityk-samorządowiec jest zrobiony z o wiele szlachetniejszego kruszcu niż polityk szczebla centralnego. W Sejmie i w Senacie ludzie z doświadczeniem samorządowym wnoszą do polityki podejście praktyczne i koncyliacyjne, znają wagę kompromisu i zasady win-win. Nie ekscytuje ich polityka, która toczy się w TVN24. Chcieliby zająć się czymś konkretnym, rozwiązywać realne problemy.

- Naprawdę są w Polsce politycy, którzy wolą pracę od występów? Jest nadzieja?

- Byłby Pan zdziwiony, jak wielu fantastycznych ludzi można spotkać w parlamencie. Jest nadzieja.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 07/2007