IV Rzeczpospolita pod kreską

Roman Graczyk: - Panie Premierze, 10 września 1999 r., a więc w 10. rocznicę powstania Pańskiego rządu, powiedział Pan: "Mam satysfakcję, że zrobiliśmy dla Polski coś dobrego". Wtedy taki pogląd był akceptowany w głównym nurcie polskiej polityki, dziś już nie. A jak Pan dziś ocenia bilans tamtego rządu?

Tadeusz Mazowiecki: - W głównym nurcie polskiej polityki - jak Pan to nazywa - panuje dziś chęć zniszczenia w świadomości Polaków dokonań III RP. Ocenia się je instrumentalnie, uznając za dobrą odskocznię do własnych planów politycznych. Nie jestem przeciwnikiem zmian, zmiany są potrzebne. Problem polega na tym, czy wynikają one z rozwoju, z nowych potrzeb, czy oznaczają kompletne zanegowanie. To drugie odrzucam.

Otóż projekt Czwartej Rzeczypospolitej polega na zakwestionowaniu Trzeciej w sposób niszczący dla państwa. Porozumienie Centrum chciało, już w czasie rządu Jana Olszewskiego, takiego zakwestionowania, takiego nowego początku. To się wtedy nie udało. Teraz Prawo i Sprawiedliwość wróciło do tej idei. Platforma Obywatelska - przynajmniej jej część - także przyłożyła rękę do tworzenia czarnego obrazu III RP, ścigając się z PiS w snuciu wizji tworzenia IV RP. Co więcej: te hasła, łącznie z hasłem moralnej rewolucji, były ochoczo rozwijane przez niektórych intelektualistów. Myślę, że dzisiaj ci, którzy je głosili, powinni się nad tym zastanowić. Może już widzą, że to było niszczące dla państwa i moralnie podejrzane?

Zmiany są potrzebne, lecz wcale nie muszą być dokonywane na gruzach szacunku do tego, co sami stworzyliśmy.

Ordynacja, sejmokracja

- Nasz system partyjny charakteryzuje się - niezmiennie od 1989 r. - znaczną niestabilnością. W Polsce niezwykle trudno tworzy się rządy i trudno buduje się dla nich solidne zaplecze parlamentarne. Czy nie sądzi Pan, że zmiany instytucjonalne idące w kierunku dwubiegunowej sceny parlamentarnej byłyby zasadne?

- System partyjny to jest to, co się nam najbardziej nie udało. Ale przecież systemu partyjnego nie można odgórnie zarządzić...

- Jednak można wpływać na jego kształt.

- Można, ale nie bez ograniczeń. On się zasadniczo bierze z tego, jakie są tendencje polityczne w społeczeństwie, jakie są obyczaje, jakie są standardy obowiązujące w polityce. A my w Polsce mamy dziś do czynienia z procesem stałego obniżania standardów. Niektórzy mówią, że wybory większościowe w jednomandatowych okręgach wyborczych uzdrowiłyby sytuację. Nie wiem, czy tak by się stało. Wybory do Senatu są u nas większościowe i nie widać jakiegoś dobroczynnego wpływu ordynacji na skład Senatu...

- To są wprawdzie wybory większościowe, ale ciągle w okręgach wielomandatowych.

- Można na ten temat dyskutować, nie jestem ortodoksyjnym zwolennikiem ordynacji proporcjonalnej, lecz myślę, że skuteczność regulacji prawnych jest tu ograniczona. Nie wierzę też w powstanie na trwałe dwubiegunowej sceny politycznej. Obawiam się, że gdyby do tego chciano zmierzać, np. w przyspieszonych wyborach, wyborcy znów potem poczuliby się oszukani. Bo jaka by to była dwubiegunowa scena, gdy oba te bieguny - ostro się zwalczając w drodze po władzę - oba same siebie programowo umieszczają na prawicy? W Polsce ciągle jest miejsce i na prawicę, i na centrum, i na lewicę. A jeśli scena polityczna miałaby tendencję do dwubiegunowości, to już bardziej do podziału na centroprawicę i centrolewicę. Ale do tego trzeba czasu.

- W III RP mamy bardzo słabe rządy. Pański był pod tym względem wyjątkowy, zadziałały tu szczególne okoliczności (powszechna świadomość, że moment historyczny jest przełomowy) i szczególny autorytet premiera. Później to się już nigdy nie powtórzyło. Koalicje się rozpadają, po roku-półtora rządy zaczynają politycznie dryfować.

- Nie sądzę, żeby przyczyna leżała po stronie wadliwych instytucji. Nie można powiedzieć, by w naszej Konstytucji pozycja premiera była słaba, przeciwnie: wzmocniono ją w porównaniu z przepisami sprzed 1997 r. Np. w czasie rządów AWS problem nie polegał na słabości rozwiązań konstytucyjnych, tylko na tym, że zaplecze polityczne rządu nie popierało rządowych projektów ustaw. Taka zresztą też była przyczyna rozpadu koalicji AWS-UW. Później, kiedy do władzy doszedł SLD (przecież przy bardzo wysokim poparciu społecznym), porażka rządu wzięła się z szeregu afer, w które Sojusz był uwikłany. W Polsce słabość ta nie wynika z Konstytucji, lecz z kruszącej się stabilności zaplecza politycznego rządów. Oczywiście można dyskutować o ustroju prezydenckim, tylko zwracam uwagę, że ustroje prezydenckie we wszystkich krajach postkomunistycznych przybrały faktycznie formę oligarchiczną.

- Rozwiązaniem problemów, o których tu mówimy, nie będzie ustrój z silną władzą prezydenta, lecz jeszcze większe wzmocnienie tego, co charakteryzuje system parlamentarno-gabinetowy: siły premiera. Szef rządu jest instytucjonalnie mocniejszy niż przed 1997 r., ale może - jak pokazuje praktyka polityczna - ciągle nie jest dość mocny, by przeciwdziałać czynnikom rozkładającym każdy kolejny gabinet. Np. gdyby premier miał prawo zarządzić głosowanie zblokowane (kto głosuje przeciwko ustawie, głosuje równocześnie za wotum nieufności), miałby skuteczną broń na sejmowe rokosze.

- O takim rozwiązaniu można by myśleć. Nie należy jednak zapominać, że oprócz przepisów - nawet rangi konstytucyjnej - dla praktyki politycznej ogromne znaczenie ma sposób korzystania z posiadanych uprawnień, obyczaj, kultura polityczna. Np. proszę zobaczyć, jak różna była kohabitacja prezydenta Wałęsy i prezydenta Kwaśniewskiego z rządami utworzonymi przez ich oponentów politycznych. Tego nie da się rozwiązać nawet najlepszymi przepisami. Można to uogólnić do funkcjonowania demokracji jako takiej: ona działa lepiej lub gorzej w zależności od tego, jak się wykonuje mandat polityczny i jak się korzysta z konstytucyjnych uprawnień.

- Na koniec tego katalogu instytucjonalnych niedomagań pomówmy o legislacji. Projekt ustawy podlega w toku prac takim - niestety - sprzecznym poprawkom, że to, co dostajemy jako końcowy rezultat, jest często jakąś hybrydą, pełną wewnętrznych sprzeczności. Stąd niekończące się nowelizacje.

- Pod tym względem mamy w Polsce sejmokrację. Rząd w toku prac parlamentarnych traci kontrolę nad projektem. Nie panuje nad swoimi projektami legislacyjnymi ani nie ma instrumentów, by zniekształcony projekt wycofać z parlamentu. Brakuje też jakiegoś ciała prawniczego, które byłoby solidnym filtrem pod względem poprawności legislacyjnej. Inflacja prawa jest jednak zjawiskiem nie tylko polskim, zmagają się z nim różne kraje, także Unia Europejska.

Dekomunizacja, lustracja, Kościół

- Pański rząd przyjął swoistą opcję zerową: ponieważ budujemy ten kraj dzięki ugodzie z komunistami, nie prowadzimy polityki historycznych rozliczeń. Konsekwencją tego założenia było opowiedzenie się przeciwko lustracji, bo skoro nie wypominamy zaangażowania w PRL komunistom, to i nie wypominamy go tajnym agentom. Ale w tych sprawach diametralnie zmienił się klimat społeczny. Czy każe to Panu zrewidować swoje niegdysiejsze poglądy?

- W 1989 r. o lustracji nikt jeszcze nie mówił. Gdy chodzi o dekomunizację, zawsze uważałem, że najważniejsza jest dekomunizacja ustrojowa, to znaczy gruntowna zmiana systemu politycznego i gospodarczego. Aby tego dokonać, nie można było równocześnie prowadzić dekomunizacji personalnej. Nie zapominajmy, że w tamtym Sejmie obóz solidarnościowy miał tylko 35 proc. mandatów, a także o ówczesnej sytuacji międzynarodowej, która nakazywała postępować ostrożnie. Więc jak ktoś dziś mówi: "trzeba było zrobić dekomunizację w roku 1989", to przenosi dzisiejszą sytuację na tamte realia. To jest nieuprawnione.

Podstawową odpowiedzialnością, jaką wtedy ponosiłem, była odpowiedzialność za bezpieczne przeprowadzenie Polski przez trudny zakręt historii. To był powód pragmatyczny. Ale był też powód aksjologiczny: uważałem, że u podstaw etyki ruchu "Solidarność" leżało to, że nie będzie odwetu. Z obu tych powodów perspektywa demokratyczna została zaproponowana wszystkim, także ponad dwóm milionom członków PZPR. W rezultacie stało się coś, w czym widzieć trzeba wielki historyczny dorobek Polaków, którego opluwanie najbardziej mnie boli. Przecież nigdy w historii nie udało się nam dokonać takiego zwrotu, i to w sposób pokojowy. To należy cenić i dlatego powtarzam, że dziś zrobiłbym tak samo.

Myślę natomiast, że wszystkie ówczesne partie solidarnościowe nie doceniły tego, że może powstać silna partia postkomunistyczna. To sprawiło, że było jeszcze mniej hamulców dla podziału w ruchu "Solidarność". Ten podział musiał prędzej czy później nastąpić, ale nie musiało to się stać ani w tak gwałtowny sposób, ani tak wcześnie. Na tym, i na dyskontowaniu trudności pierwszego okresu transformacji, skorzystali postkomuniści.

Co do lustracji: zawsze stałem na stanowisku, że w przypadku ludzi obejmujących wysokie stanowiska państwowe to jest droga konieczna. Ale przeprowadzana w taki sposób, że najpierw jest wielki hałas prasowy, a potem ustala się prawdę - bywa często krzywdząca dla ludzi. Zresztą gorący zwolennicy lustracji nie taili, że bardziej im chodzi o rozgrywki polityczne niż o rzeczywiste ujawnienie donosicieli Służby Bezpieczeństwa. Trzeba też pamiętać o tym, jak straszliwie nieraz łamano ludzi w tamtym systemie. Zaakceptowałem jako poseł ustawę lustracyjną, uważając, że jest to konieczny proces. Tyle że wedle tej ustawy miano wyjąć lustrację z rąk polityków i - szerzej - z rozgrywek politycznych. Tak się nie stało.

- Kiedy Pan mówi o zlekceważeniu przez solidarnościową klasę polityczną groźby odrodzenia się partii postkomunistycznej, to może jest to forma przyznania, że Jarosław Kaczyński miał rację, kiedy mówił już na początku lat 90., iż w tworzącym się nowym porządku ekonomicznym nie dano wszystkim równych szans?

- Nie należy zapominać o tym, że przechodzenie ludzi z PZPR do biznesu zaczęło się już wcześniej, przed zmianami z 1989 r. Z pewnością jest coś z prawdy w tezie o nierówności szans. Tylko nie wiem, jak by to można było wtedy uniemożliwić, skoro nie mieliśmy większości w Sejmie i musieliśmy liczyć na głosy posłów z klubów PZPR, ZSL, SD. Jak się przeprowadza tak trudną operację, jaką przeprowadzaliśmy, nie można wojować na wszystkich frontach.

- Opinia publiczna w sprawie lustracji jest dziś inna niż na początku lat 90. Jest inna, bo szereg ujawnionych faktów sfalsyfikowało pogląd, że archiwa pozostawione przez SB są niewiarygodne. Owszem: co do tego, czy ktoś był agentem, czy nie był, oraz jak dalece współpracował, te papiery są zasadniczo wiarygodne. Moje doświadczenie osobiste jest takie, że dwóch ludzi kluczowych dla podziemnego pisma, które redagowałem, okazało się konfidentami. To oznacza, że SB mogła w każdej chwili zgnieść to pismo.

- Co to zmienia w ocenie lustracji?

- Podważa aksjomat o bezwyjątkowej wyższości zaufania do współpracowników z konspiracji nad zaufaniem do papierów SB.

- Ja tego nie kwestionuję, bo w tych sprawach nie można w ogóle mówić o aksjomatach. Ale stwierdzam, że to nie jest sama prawda. Brakuje w tych papierach wiedzy o tym, jak ci ludzie byli werbowani, i o tym, czym była ta walka o wolność.

- Pański rząd wprowadzając religię do szkół nieco na skróty, z ominięciem obowiązujących procedur, rozpoczął pewien proces. Zgoda: nie doszliśmy do państwa wyznaniowego, a nawet było do tego daleko. Jednak status Kościoła jest w Polsce, jak na warunki pluralistycznej demokracji, dość szczególny. Wystarczy wspomnieć ostatnią kampanię wyborczą, kiedy poważni kandydaci do prezydentury uznali za konieczność w drodze do władzy ostentacyjne pokazywanie się z biskupami. To się chyba w III RP nie udało, chociaż jej krytycy akurat tego problemu nie dostrzegają - wręcz przeciwnie.

- Nie zgadzam się z Panem co do sprawy wprowadzenia religii do szkoły. Nie jest ścisłą informacją, że stało się to z ominięciem istniejących procedur. Jeśli już coś ominęliśmy - to wywołanie na samym początku III RP wojny religijnej. Jak wiadomo, nie było faktów nietolerancji w szkołach na tle nauczania religii. Wprowadziliśmy system, który za Jerzym Turowiczem chętnie nazywam "przyjaznym rozdziałem" Kościoła od państwa, i generalnie to działa dobrze. Ten rodzaj obecności Kościoła w życiu publicznym jest ważny ze względu na polską tradycję i wydaje się również odpowiadać dzisiejszemu zapotrzebowaniu społecznemu. Ponadto nie może być tak, że gdy chodzi o arenę europejską, to opowiadamy się za publiczną obecnością Kościoła, a gdy chodzi o Polskę, to jesteśmy temu przeciwni. Naturalnie nie każda forma udziału Kościoła w sprawach publicznych jest właściwa. Benedykt XVI w swojej pierwszej encyklice pisze, jaki powinien być wkład wiary i Kościoła w życie publiczne - on nie polega na domaganiu się przywilejów. Obawiam się, że w dzisiejszej Polsce dochodzą do głosu odmienne tendencje, ale to jest raczej wina ludzi i złego obyczaju (np. "podwieszania się" partii politycznych pod autorytet Kościoła), nie zaś wina systemu.

Polityka igrzysk

- Na polskiej scenie politycznej od pół roku mamy nieustające igrzyska. A może te wszystkie wojny bracia Kaczyńscy prowadzą dlatego, że się boją rzeczywistego sprawowania władzy i zmierzają do tego, by władzę stracić (sam prezydent bez zaprzyjaźnionego rządu niewiele może)?

- To jest pewien rodzaj spiskowej interpretacji dziejów, tylko na opak. Nie mogłem zrozumieć, jak PO i PiS mogły iść do wyborów głosząc, że koalicja między nimi jest na 95 proc. pewna, i wprowadzając w ten sposób w błąd opinię publiczną. W tę koalicję nigdy nie wierzyłem jako w coś trwałego. Miałem jednak nadzieję, że świadomość niepowtarzalnej wprost szansy historycznej, jaką w wyniku tych wyborów uzyskali bracia Kaczyńscy, stanie się dla nich punktem wyjścia do innej polityki niż polityka nieustających igrzysk i rozniecania wojen wszystkich ze wszystkimi. Myślałem, że to poczucie wielkiej szansy, jaką uzyskali, skłoni ich do podejmowania pozytywnych zadań i do szukania porozumienia, a nie mnożenia wrogów.

- Myślał Pan, a dzisiaj już Pan tak nie myśli?

- ...

- Komentatorzy przychylni Prawu i Sprawiedliwości powiadają, że wojny, jakie ta partia toczy, służą tylko zdobyciu instrumentów władzy (np. przez zdobycie większości w przedterminowych wyborach), bo dopiero gdy będą te instrumenty, będzie się dało rządzić.

- Dążenie do posiadania większości jest w demokracji dążeniem całkowicie uprawnionym. Ale jeśli tej większości nie ma, to trzeba mieć zdolność do partnerstwa. Tej zdolności PiS nie posiada. Problem polega także na tym, że PiS chce mieć wszystko. Chce mieć nie tylko większość parlamentarną, lecz i wpływ na całe życie publiczne, decydując w tych sferach, które w demokracji - a więc ustroju władzy ograniczonej - są poza zasięgiem władzy rządu. Pokazuje to walka z Trybunałem Konstytucyjnym czy z Narodowym Bankiem Polskim. I tu tkwi zasadniczy błąd, ponieważ kto chce w demokracji mieć wszystko, chce za wiele.

- Ale czy można mówić o zagrożeniu zniszczeniem systemu państwa prawa?

- W każdym razie można mówić o niebezpieczeństwie jego istotnego zniekształcenia.

- Komentatorzy niechętni Kaczyńskim często używają ostatnio słowa "mentalność". To specyficzne cechy osobowościowe braci Kaczyńskich mają być motorem ich działań. Co Pan sądzi o tym wyjaśnieniu?

- Wolałbym się powstrzymać od wdawania się w charakterystyki osobowości. Powtórzę tylko, że jeszcze po wyborach miałem nadzieję, że w obliczu odpowiedzialności za Polskę Lech i Jarosław Kaczyńscy nawet wbrew swoim skłonnościom zdobędą się na inną politykę.

- Taką nadzieję miał Pan pół roku temu. A dziś?

- ...

- Chyba nie było po 1989 r. rządu, który by przez pół roku zajmował się w takim stopniu politycznymi harcami, pozostawiając w cieniu samo rządzenie.

- Ale tak długo nie można.

- To trwa już pół roku.

- Tak długo nie można. W końcu trzeba będzie zdać z tego sprawę.

- A czy na tle tego, co robi PiS, nie zastanawia Pana swego rodzaju umiar Andrzeja Leppera?

- Zastanawia. Ale poczekam, na ile to jest trwałe.

- Czy zgodzi się Pan z oceną, że zarówno Marek Jurek, jak i Lech Kaczyński pełnią swe urzędy na sposób partyjny, to znaczy sprzyjając PiS?

- Z tymi funkcjami związane jest oczekiwanie wyjścia ponad partyjne podziały, a przynajmniej jakiegoś dążenia w tym kierunku.

- Nie widzi Pan tego dążenia?

- Nie widzę. Chciałbym mieć nadzieję, że tak nie będzie ciągle. Choć na zimno rozumując, nie znajduję ku temu podstaw.

- Jak w tym wszystkim powinna się zachować opozycja, a szczególnie jej najważniejsza część, czyli Platforma?

- Trudno mi doradzać. Mogę tylko powiedzieć, co uważam za najważniejsze dla Polski. Dwa największe problemy to dziś bezrobocie i zagospodarowanie członkostwa w Unii Europejskiej. Poważna, a więc długofalowa strategia walki z bezrobociem może powstać tylko w wyniku porozumienia ponadpartyjnego z udziałem ugrupowań politycznych, związków zawodowych i organizacji pracodawców. Wielu polskich polityków mówi, że nasz skok cywilizacyjny po wejściu do Unii powinien być podobny do tego, jaki wykonała Irlandia. Dobrze, ale czy ktokolwiek w tej wojnie wszystkich ze wszystkimi martwi się dostatecznie o ten skok?

- Czy Unia Europejska może być barierą przeciwko demontażowi w Polsce instytucji państwa prawa?

- Ta kotwica jest bardzo ważna. Ale nie jest to kotwica, z pomocą której wszystko zostanie za nas załatwione. Muszą być jeszcze jakieś kotwice tkwiące wewnątrz Polski: instytucje społeczeństwa obywatelskiego i opinia publiczna, reprezentowana przez wolne media.

- Skoro opozycja jest z zasady przeciwko pomysłom rządu, to może otwarta antyeuropejskość PiS pozwoli Platformie odzyskać profil partii proeuropejskiej, zniszczony przez niemądre hasło "Nicea albo śmierć"?

- Inicjatywa w sprawie rozwiązania kryzysu traktatowego w Unii musi wyjść od dwóch krajów, gdzie traktat odrzucono. Ale niewątpliwie Polska nie może bez końca tylko się temu przyglądać, bo to nieprawda, że sprawa jest raz na zawsze negatywnie załatwiona. W jakiejś formie sprawa Traktatu Konstytucyjnego wróci. Polska tymczasem zajmuje się sama sobą i nie ma czasu na Unię. Tak coraz częściej jesteśmy postrzegani.

Czy Platforma będzie zdolna do porzucenia swego nieopatrznie sformułowanego "dogmatu"? Nie wiem. Nie widzę istotnych zmian.

To jest zresztą szerszy problem: z jakich motywów opozycja przeciwstawia się dziś tym wszystkim niebezpiecznym tendencjom w polskiej polityce, o których mówimy? Na ile sprzeciw wobec PiS jest motywowany zwykłą konkurencją polityczną, a na ile oznacza gotowość bezwzględnego respektowania zagrożonej niezależności instytucji państwa prawnego?

- Czy to jest obawa, że gdyby PiS rozmontował te instytucje niezależne od władzy, a PO wygrałaby wybory, to mogłaby ona "wejść w buty" partii Kaczyńskich?

- Nie zarzucam jej tego. Ale też nie widzę, by obrona tych instytucji wyrastała z nadrzędnych racji, a nie z logiki politycznej konkurencji.

- Jeśli niedługo odbyłyby się wybory, to albo w ich wyniku powtórzyłaby się obecna sytuacja, albo zwyciężyłaby Platforma, ale nie zdobywając większości absolutnej. Wyobraża Pan sobie PiS w roli opozycji?

- W tym tkwi polityczna pułapka. Może trzeba dać ludziom przekonać się, co warte są te rządy...

- Poczekać parę miesięcy, aż się PiS skompromituje?

- Albo aż zawróci z obecnej drogi. Tymczasem polityka polska znalazła się w zaułku, w którym coś straszy. Może to obudzi Polaków.