Zamiast kapitalizmu

RAFAŁ WOŚ: Papieża Franciszka przedstawia się często jako rewolucjonistę. Czy faktycznie proponuje światu coś nowego na polu ekonomicznym? Czy to tylko taki slogan?

LUIGINO BRUNI: Wydaje mi się, że proponuje.

Jak rozumiem: to, że w swojej nauce społecznej papież nie stoi na stanowisku „żeby było tak, jak było”, to już jest coś. Pytanie jednak: co dalej? Czy Franciszek powiada, że system kapitalistyczny działa dobrze, tylko należy go na powrót naoliwić smarem etyki? Czy mówi raczej o zastąpieniu obecnego systemu czymś innym i nowym? Jest reformistą czy rewolucjonistą?

Współczesny kapitalizm to nie jest sprawna maszyna, w której zwyczajnie zabrakło smaru i zaczęła się zacierać. W tym sensie ta pierwsza droga – dodanie etyki do tego, co mamy teraz – nie wydaje mi się realnym podejściem. Oczywiście Franciszek postuluje powrót do rozmowy o gospodarce w kategoriach etycznych. Ale jest chyba oczywiste, że gdyby taka zmiana nastąpiła, to etyka musiałaby wrócić do różnych gałęzi gospodarki: do finansów, do produkcji, do konsumpcji, do relacji pracowniczych. A wtedy kapitalizm przestałby być tym kapitalizmem, który znamy dziś. Nastąpiłaby faktyczna zmiana w myśleniu ekonomicznym.

Dlaczego więc oficjalnie tak rzadko używacie w ogóle pojęcia „kapitalizm”? Gdy jakiś czas temu prezentowaliście w Warszawie inicjatywę „Ekonomia Papieża Franciszka”, słowo „kapitalizm” nie padło ani razu. Kiedy zapytałem o to prezentującą Waszą inicjatywę siostrę Alessandrę Smerilli, ekonomistkę z Papieskiej Komisji Państwa Watykańskiego (instytucji pełniącej funkcję władzy ustawodawczej w Watykanie), odpowiedziała z rozbrajającą szczerością: że nie chcecie odstraszać tych, którzy wciąż wierzą w kapitalizm.

Rozpoczynanie rozmowy o kryzysie kapitalizmu na zbyt ogólnym poziomie nie jest moim zdaniem bardzo dobrym rozwiązaniem. Wikła nas bowiem w spory teoretyczne i odsuwa od praktyki. Czyli od tego, o czym chcemy rozmawiać w ramach naszej inicjatywy z młodymi przedsiębiorcami, aktywistami i ekonomistami.

Ale jak rozmawiać o potrzebie zmiany kapitalizmu, bojąc się krytykowania kapitalizmu? To nie przypomina trochę jedzenia zupy widelcem?

My uważamy, że rozmowę o nowej ekonomii trzeba zacząć od dołu. Czyli od pytania o etykę ekonomii.

Co to jest etyka ekonomii?

Etyka nie jest żadnym abstrakcyjnym wzorem postępowania. To ludzkie zachowania i preferencje. To one sprawiają, że kapitalizm jest taki, jaki jest. Tu widać wielkie pole do zmiany. Na przykład ekologia jeszcze niedawno była tematem pobocznym, niszowym. Teraz jest w centrum zainteresowania ludzi. Zwłaszcza młodych. To oznacza, że zmieniają się ich preferencje. Te preferencje, wchodząc w spór z kapitalistycznym systemem produkcji „byle taniej i byle więcej”, mają szansę realnie zmienić kapitalizm.

Ale kapitalizm to nie tylko ludzkie preferencje i postawy. To także nieubłagana logika systemu. To producenci mówiący: „Ja bym chętnie produkował czyściej albo płacił ludziom lepiej, ale nie mogę. Bo jak to zrobię, to mój produkt będzie droższy. I wypadnę z rynku. A moje miejsce zajmą tacy, co nie mają podobnych etycznych skrupułów”. Tak kapitalizm zamyka jednostki w pułapce, ograniczając ich faktyczną wolność wyboru.

Faktycznie do zmiany nie wystarczy przekonać ludzi. Trzeba jeszcze zmienić sposób działania instytucji. Papież Franciszek robi to przy pomocy tych środków, które posiada. Nie ma mocy uchwalania praw gospodarczych w świeckich państwach ani zmieniania postanowień zgromadzeń akcjonariuszy dużych korporacji. Ale może próbować wzmacniać te argumenty debaty publicznej, na których mu zależy. To dlatego od kilku lat papież tak wiele mówi o środowisku naturalnym. Dlatego pisze tak wiele o złu płynącym z nierówności ekonomicznych.

Proszę się nie gniewać, ale w jaki sposób Franciszek chce uniknąć roli sympatycznego starszego pana, który mówi bardzo słuszne rzeczy i pisze mądre listy, ale niewiele z tego wynika? Koncerny jak działały, tak działają wedle żelaznej logiki maksymalizacji zysku, a degradacja przyrody jest traktowana jako koszt zewnętrzny działalności gospodarczej. Przykry, lecz konieczny.

Oczywiście, że ma pan rację. Chyba nie sądzi pan, że Franciszek uważa, iż jego listy mają moc zmiany postaw w świecie finansów albo produkcji. Nawet gdyby jeden procent gospodarczych decydentów brał pod uwagę to, co mówią przywódcy religijni, to i tak pozostałe 99 proc. będzie się kierować czystą logiką zysku.

No to na co liczycie?

Na zmianę, która przyjdzie od ludzi. Chcemy tej zmianie towarzyszyć. Nagłaśniać jej potrzebę. Franciszek nie mówi: „odsuńcie się, jestem papieżem, wiem, co zrobić z gospodarką”. Jego pomysł polega raczej na słuchaniu tych wszystkich, których głos był lekceważony. Również w ekonomii. To perspektywa krajów tzw. Globalnego Południa, biednych, a ostatnio również obrońców środowiska naturalnego. To jest ekonomia Franciszka w praktyce. Ten ostatni temat wydaje się najbardziej perspektywiczny.

Dlaczego?

Temat dotyka każdego. Ma większą siłę niż nierówności.

Przykro to słyszeć, że ekologia musi być ważniejsza od nierówności.

Mówię tylko o percepcji. Nie o hierarchii ważności spraw.

A jakie miejsce w ekonomii Franciszka zajmuje bogactwo? Kiedyś sprawa zdawała się prosta: „łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogaczowi wejść do królestwa niebieskiego”. A teraz?

Z bogactwem jest w chrześcijaństwie spory problem. To chyba oczywiste dla każdego. Już nawet samo słowo „bogactwo” niesie ze sobą kłopot. Wielu powie przecież: „Ja bogaty? Przecież to mnie nie dotyczy!”. Ale zastąpmy „bogactwo” pojęciem „dobrobytu”, by ten problem bardziej unaocznić.

Czytaj także: Co ma Bóg do kapitału - rozmowa z o. Maciejem Ziębą

Gdyby papież – albo którykolwiek inny przywódca religijny – domagał się od wiernych radykalnego wyrzeczenia się dobrobytu, ryzykowałby kompletną marginalizacją. Zyski byłyby mniejsze od strat. Franciszek podchodzi do tego inaczej. Sednem jego nauczania jest relacja bogactwa do biedy. Czyli, mówiąc językiem ekonomicznym, dystrybucja zasobów ekonomicznych. Wtedy widzimy dwa problemy współczesnego kapitalizmu. Dojmujący niedostatek bogactwa u jednych i nadmiar bogactwa u innych.

Czyli wracamy do tematu nierówności majątkowych. Co z nimi robić? Czy Franciszek jest za wyższymi podatkami?

W szczegółach oczywiście się tym nie zajmuje, bo nie jest decydentem ekonomicznym.

No ale przecież przed chwilą ustali- liśmy, że jako przywódca Kościoła może swoim autorytetem wspierać jedne inicjatywy ponad inne.

Co do zasady argumentacja głosząca potrzebę mocniejszego proporcjonalnego opodatkowania bogactwa wydaje się zgodna z nauczaniem Franciszka.

Znając jego pochodzenie i historię, nie jest tajemnicą, że ekonomiczna krytyka polityk neoliberalnych – w tym niskiego opodatkowania najbogatszych – jest w zgodzie z jego światopoglądem.

A takie pomysły jak bezwarunkowy dochód podstawowy? Wielu widzi w tym rozwiązaniu szansę na zahamowanie nierówności i godne warunki życia dla najsłabszych ­pracowników.

Szczerze mówiąc, nie znam wypowiedzi Franciszka na ten temat. Możemy tylko spekulować. Wydaje mi się, że może się tu pojawić problem.

Dlaczego?

Gdyby ten mechanizm zaczął rozwijać się w kierunku zjawiska rentierstwa powszechnego.

Czy Franciszek ma coś przeciwko rencie powszechnej?

Nie chodzi o konkretne pisma obecnego papieża, bo takich nie ma. Raczej o napięcie między „zyskiem” a „rentą” znane od czasu powstania tzw. społecznej nauki Kościoła.

Przypomnijmy, że mowa o encyklice Leona XIII „Rerum novarum” z 1891 r., która była przełomem w myśleniu Kościoła katolickiego o ekonomii. Chodziło o to, by nie oddać całego pola do krytykowania kapitalizmu rosnącemu w siłę marksizmowi.

Kościół zawsze krytykował kapitalizm trochę inaczej niż socjaliści czy komuniści. Oni skupiali się na zysku, w którym widzieli źródło dysfunkcjonalności systemu kapitalistycznego. Społeczna nauka Kościoła stawiała problem renty.

Renty, czyli dochodu osiąganego nie z pracy, tylko z kapitału.

Renta jest problemem, bo polega na wykorzystaniu swojej pozycji z przeszłości do tego, żeby czerpać zyski dziś. Ale bez świadczenia bieżącej pracy. Rentierstwo zawsze będzie się wiązało ze społecznym konserwatyzmem. Z niechęcią do innej dystrybucji bogactwa niż ta, która jest dla nas korzystna. Nadmierna rola rentierstwa zaciemnia również istotę problemu wyzysku.

W jakim sensie?

Klasyczni marksiści widzą oś sporu i wyzysku pomiędzy pracownikiem a pracodawcą. Jeden pracuje, drugi wyzyskuje. Tymczasem w tym układzie nie widać problemu wyzysku pracodawców – przedsiębiorców – przez podmioty żyjące z renty – różnego typu fundusze, działające często w skali międzynarodowej. W tym modelu pracownicy i ogromna część pracodawców jedzie na tym samym wózku. Ma podobne problemy.

Istnieje wiele nurtów we współczesnej ekonomii, które zwracają na to uwagę.

Przecież mówiłem panu, że ekonomia Franciszka nie jest anachronicznym banałem. ©℗

LUIGINO BRUNI jest włoskim ekonomistą z Uniwersytetu Bicocca w Mediolanie, autorem wielu publikacji na temat wpływu wewnętrznych motywacji człowieka na procesy ekonomiczne. Dyrektor naukowy inicjatywy „Ekonomia Papieża Franciszka”.

EKONOMIA FRANCISZKA W ASYŻU

Panuje przekonanie, że papieże nie znają się na ekonomii. A skoro tak, to nie powinni się do niej w ogóle mieszać. Zgodnie z takim rozumowaniem szczytem gospodarczego wymiaru nauki Kościoła są tzw. encykliki społeczne. Zazwyczaj pozostają jednak na uboczu papieskiej działalności. Może poza kilkoma wyjątkami w rodzaju choćby „Rerum novarum” (1891) Leona XIII. Dobrze to widać na przykładzie Jana Pawła II, którego ważne encykliki społeczne „Laborem exercens” (1981) czy „Centesimus annus” (1991) nie zdołały się przebić do szerszej społecznej świadomości.

Kryzys 2008 roku wiele jednak zmienił. Przypomniał bogatym krajom kapitalistycznym, że nie są impregnowane na takie zjawiska ekonomiczne jak kryzys, bezrobocie czy nierówności. Od tamtej pory ekonomia powróciła do polityki. Było tylko kwestią czasu, zanim wróci do nauki Kościoła. Wybór na papieża Jorgego Bergoglia przyspieszył ten proces.

Inicjatywa „Ekonomia Papieża Franciszka” jest najnowszym pomysłem na praktyczną realizację tego zadania. Chodzi o wyjście poza retorykę mocno teoretycznych i filozoficznych encyklik jak „Laudato si” (2015).

Koncept polega na tym, by pod koniec marca w Asyżu na zaproszenie papieża spotkali się młodzi ekonomiści, przedsiębiorcy i aktywiści społeczni. Miasto św. Franciszka wybrano oczywiście nieprzypadkowo. Symbolizuje ono przecież w chrześcijańskiej tradycji ducha braterstwa i humanizmu. Właśnie w Asyżu mają się odbyć dyskusje oraz warsztaty na temat nowej ekonomii. Ta ekonomia powinna z jednej strony wyjść naprzeciw zagrożeniom i wyzwaniom XXI wieku – głównie kryzysowi klimatycznemu oraz rosnącym nierównościom społecznym. Z drugiej zaś będzie utrzymana w duchu społecznej nauki Kościoła katolickiego. W ubiegłorocznym liście przewodnim wysłanym do uczestników spotkania Franciszek zapowiedział w nim swój udział. List był datowany na 1 maja, czyli dzień międzynarodowego święta pracy, gdy Kościół katolicki czci św. Józefa, patrona robotników. ©(P) Rafał Woś