Co ma Bóg do kapitału

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Pomyliliście się.

O. MACIEJ ZIĘBA OP: Jacy „my”?

Ojcowie chrzestni polskiego kapitalizmu.

To, co pan mówi, to są niemądre frazesy, wypowiadane przez ludzi nieznających ani ekonomii, ani katolickiej nauki społecznej.

Chrzciliście kapitalizm?

Chrzci się wyłącznie ludzi, proszę pana.

To co się stało?

Przez ostatnich parę wieków ekonomię traktowano głównie jako „fizykę gospodarki”, która ma swoje obiektywne prawa. Dopiero ostatnie lata pomagają lepiej zrozumieć, zwłaszcza na Zachodzie, że wizja ekonomii, w której rynki finansowe się same regulują, wiara w to, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, a gdy bogaci się bogacą, to i biedni dostają więcej, okazała się wizją nieprawdziwą.

26 lat temu Ojciec też był optymistą?

Nie. Z tego, co pisałem ćwierć wieku temu, moim zdaniem, nic nie muszę zmieniać.

A ta wielka pochwała wolnego rynku?

Gospodarka centralnie planowana zawsze i wszędzie prowadzi do biedy, a bieda depcze godność, jest patogenna, mnoży nieszczęścia. Tylko wolny rynek może być społecznie wrażliwy – i od ćwierćwieku pokazuję, jak zrobili to w Niemczech ordoliberałowie.

Do „wrażliwego społecznie wolnego rynku” jeszcze wrócimy, ale co się zmieniło od wydanej w 1998 r. Ojca książki „Papieże i kapitalizm”, że dziś ukazuje się książka „Papieska ekonomia”?

Przede wszystkim następcy Jana Pawła II napisali encykliki społeczne.

Nowa książka to powtórka starej analizy ekonomicznej, z dodanymi rozdziałami o „Caritas in veritate” Benedykta XVI i „Laudato si’” Franciszka.

Nie – dużo więcej. Pokazanie dwóch głównych nurtów katolickiej nauki społecznej i istniejącego między nimi napięcia. Czy też włączenie do dyskursu współczesnych ekonomistów, takich jak Piketty, Sandel, Sedláček, Dembinski, którzy potwierdzają, że budowana od lat – powiedzmy – liberalna gospodarka ma wiele wad strukturalnych.

Ale i tak w nowej książce najwięcej miejsca poświęca Ojciec „Centesimus annus”.

Bo Jan Paweł II w tej encyklice, można powiedzieć, przewidział pewne zależności, z którymi mamy dziś do czynienia. Dlatego jej tekst jest jeszcze mocniejszy.

Na przykład?

Że niebezpieczna jest ekonomia, w której liczy się tylko zysk, osiągany często kosztem życia rodzinnego czy kulturalnego. I że taka ekonomia traci swoją efektywność – wikła się w kryzysy. Że demokracja bez fundamentu wartości ewoluuje w kierunku zawoalowanego totalitaryzmu.

Przeczytał też Ojciec „Kapitał XXI wieku” Thomasa Piketty’ego.

Zgadza się.

I co on tam właściwie napisał?

Ogólnie rzecz ujmując, dowiódł, że w panującym ustroju gospodarczym bogaci będą się bogacić, a biedni pozostaną biedni. Renta od kapitału przewyższa dochód z pracy. Oczywiście już pojawili się krytycy, ale materiał zebrany przez Piketty’ego jest ogromny.

Co to oznacza dla przeciętnych ludzi?

Piketty, gromadząc dane z ostatnich trzech wieków, pokazał, że były okresy zmniejszania dysproporcji społecznych, ale nie jest to proces stały. Obecnie jesteśmy świadkami rosnących nierówności społecznych.

Bo, jak wyliczył, zyski z kapitału rosną szybciej niż płace.

Ja nie jestem pewien, na ile ta teza jest w pełni wiarygodna, bo też raczej zajmuję się filozofią ekonomii, a nie twardymi zasadami panującymi w gospodarce, a są ekonomiści, którzy krytykują Piketty’ego.

Tak, dostał łatkę lewaka, bo mówi o rosnących nierównościach.

Nie o takiej krytyce mówię, ale niektórzy poważni autorzy krytykują jego metodologię. Mnie podczas lektury tej książki bardziej interesowały konkretne dane. Rzeczywiście Piketty dowiódł wzrostu rozwarstwienia w społeczeństwach zachodnich. Okazało się, że żyjemy w obrzydliwym mechanizmie, w którym bogaci są uprzywilejowani.

Dowód?

W tej najnowszej książce daję wiele przykładów. Choćby ten, że w latach 70. zarobki menadżerów w różnych przedsiębiorstwach przewyższały średnią zarobków 28 razy.

A jak jest dziś?

Nastąpił astronomiczny wzrost. W 2007 r. pensje menadżerów były wyższe od średniej pensji 344 razy.

Co to oznacza?

Że silna kasta się okopała i zbudowała sobie serię przywilejów.

Czemu tak się stało?

Jeśli nie ma silnego moralnie społeczeństwa, przejrzystości finansowej i organizmów kontrolnych, to takiego typu deprawacje się kumulują.

W zasadzie co w tym złego? Menadżer skończył studia, ma większą odpowiedzialność w pracy niż np. sprzątaczka.

Ja rozumiem, że gdy ktoś się dużo uczył, ma unikalne talenty i sporą odpowiedzialność, powinien mieć wyraźnie większe zarobki od tego, który się nie uczył i nie ma odpowiedzialności. Istnieje jednak różnica między zarobkami dwadzieścia razy większymi a czterysta razy większymi. To jest po prostu niesprawiedliwe.

Nie dało się tego przewidzieć?

Wszystko zależy od etyki. O tym z mocą pisał Jan Paweł II, że ekonomia, która nie jest personalistyczna – „przedsiębiorstwo jest zrzeszeniem osób” – i nie ma etycznego fundamentu, jest nieludzka. Dwadzieścia kilka lat temu wzrost gospodarczy wspierał liberalny sposób myślenia o ekonomii, w którym jak w doktrynę wierzono, że rynki finansowe same się będą regulować. Panował wielki optymizm. A dziś, co było do przewidzenia, jest większy pesymizm. Po kolejnych kryzysach okazało się, że wiele racji miał Jan Paweł II, który mówił, żeby patrzeć głębiej i szerzej, nie tak krótkowzrocznie.

Dlaczego po 1989 r. Polska poszła tą drogą?

Nie poszliśmy tą drogą. Kuroń czy Mazowiecki nie byli „neoliberałami”. Pytanie brzmiało natomiast, czy można wyjść z socjalistycznego bankructwa bezkolizyjnie. Czy da się naprawić wszystko i natychmiast? To było pytanie strasznie dramatyczne. Mieliśmy kraj na poziomie Ukrainy. Nikt wtedy w Europie nie przerabiał wyjścia ze złego systemu w dobry. Nie było idealnej wizji ekonomicznej, więc wszyscy działali trochę po omacku. Z dzisiejszej perspektywy można sobie spokojnie siedzieć, patrzeć na historię i mówić: „głupi byliście”. Ex post można pokazać, jak łatwo Napoleon mógł wygrać pod Waterloo, a Hitler podbić Moskwę.

W ostatnich latach fraza „koszty transformacji” osiągnęła jednak zawrotną karierę.

Zawsze, gdy słyszałem tę frazę, zgrzytałem zębami.

Trochę z założonymi rękami przyglądaliście się, jak jedni się bogacą, a drudzy ciągle pozostają biedni.

Ja naprawdę obserwowałem ostatnie ćwierć wieku z dużym niepokojem widząc i osiągnięcia, i porażki. Pamiętajmy, że powstało wiele tysięcy fundacji pomocowych i samopomocowych. Powstał Caritas Polska. Pomoc Kościoła dociera do paru milionów osób, a jest jeszcze pomoc państwowa, samorządowa, NGO.

W 2012 r. Papieska Rada Iustitia et Pax wydała dokument, w którym ostro potępiła nierówności ekonomiczne.

Pamiętam.

Pisał Ojciec wtedy tak: „Utopijna wizja przyszłości połączona jest w dokumencie Rady z publicystyczną oceną współczesności. Jego autorzy wprowadzają bowiem anachroniczną dystynkcję pomiędzy sferą »realnej ekonomii« a »rynkami finansowymi«. Wynika ona z przekonania, że sfera finansów niejako pasożytuje na »prawdziwej« aktywności ekonomicznej – rolnictwie oraz produkcji przemysłowej. W rzeczywistości jednak oba sektory ściśle ze sobą współpracują, a usługi, w tym bankowość, systemy ubezpieczeniowe i księgowość wydatnie przyczyniły się do sukcesu ekonomicznego Zachodu”.

Dalej sądzę, że to był publicystyczny dokument. I nie ma rozwoju gospodarki bez systemu ubezpieczeń, kredytów itd., więc przeciwstawianie dobrej ekonomii realnej złym rynkom finansowym jest sporym uproszczeniem. Ale zarazem trzeba przyznać, że choroba braku moralności zaatakowała ostatnio rynki kapitałowe: kredyty NINJA, manipulacje stopą LIBOR, „transakcje wysokich częstotliwości” to tylko nieliczne przykłady spekulacyjnych działań. I o tym wszystkim piszę w mojej książce. W latach 70. na dolara produkcji było pół dolara na rynku kapitałowym. Ćwierć wieku później na jednego dolara było już 25 dolarów na rynku kapitałowym.

A to zdanie z tekstu Ojca: „Oczywiście »kreatywne« księgowanie, wysokie apanaże i nieodpowiedzialne decyzje bankierów to realne grzechy sektora finansów, ale podobne grzechy popełniano też w przeszłości w liniach lotniczych, kopalniach czy rolnictwie”. Czyli, upraszczając: nie ma się co stresować, przecież zawsze ludzie oszukiwali.

Nie pisałem tego w duchu usprawiedliwienia malwersacji i machlojek finansowych.

A w jakim?

Że nie da się stworzyć idealnego modelu. Że nie da się całkowicie wyciąć z człowieka pokusy grzechu. Teraz okazuje się, że w zasadzie cały przemysł motoryzacyjny oszukiwał na testach emisji spalin. Zgroza.

Podoba się to Ojcu, że oni tam spekulują na rynkach finansowych?

Nie podoba. Mówię o tym i piszę od dawna.

Dlaczego Ojciec nie uderzy pięścią w stół i nie powie np., że kreatywna księgowość to grzech ciężki.

Mówię tak, bo to łamanie siódmego i ósmego przykazania Bożego. Wolnorynkowa gospodarka ma przed sobą dziś globalny problem. Pozostaje natomiast pytanie, czy należy ją reanimować, czy wbijać gwóźdź do jej trumny?

Zatem?

Coś zupełnie nowego, moim zdaniem, tylko poszerzy sferę ubóstwa, dlatego trzeba zacząć humanizować gospodarkę i podbudowywać jej fundamenty etyczne. Etyczny wolny rynek to jest dobry mechanizm, który powstał w kulturze chrześcijańskiej.

Chrześcijanin jest liberałem?

Liberał to najczęściej dziś inwektywa.

Tak mi przykro.

Kwestia wolności jest bardzo ważnym elementem chrześcijaństwa – pojęcie miłości i pojęcie grzechu zakłada wolność. Grekami rządziła Ananke, Rzymianami – fatum. W islamie jest kismet. A nas „Chrystus wyswobodził ku wolności”.

Dobry chrześcijanin to liberał?

Dobry chrześcijanin to wyznawca Chrystusa. A w kwestii społecznej chrześcijanin uważa, że wolność jest darem od Boga. Jak powiedział św. Tomasz z Akwinu – homo est naturaliter liber – w tym sensie jest liberałem.

I chrześcijanin jest wolnorynkowcem?

Jeśli jest rozsądny, to tak. Wolny rynek lepiej zaspokaja potrzeby człowieka, ale oczywiście musi on mieć swoje prawne ograniczenia i silny fundament moralny.

Lepsze jest prywatne czy państwowe?

Po grzechu pierworodnym – prywatne. Państwowe znaczy biurokratyczne. Co nie znaczy, że prawo własności jest „święte”. Ale ja naprawdę wolę sytuację, w której ludzie sami decydują, co chcą kupić, i co chcą produkować, niż gdy nakazuje im to państwo, urzędnik albo partyjny boss.

Ale przecież wolny rynek nie jest wolny, skoro dostęp do kapitału mają tylko najbogatsi.

Dlatego ja – za Janem Pawłem II – mówię, w jakim kierunku ów rynek naprawiać. Nie przekona mnie pan, że gdy państwo wszystko reguluje, to jest raj na ziemi. Myśmy mieli już z tym do czynienia, ja to przerabiałem na własnej skórze, a pan jest za młody, żeby to pamiętać.

Największy dostęp do kapitału mają dziś bogaci. Żeby wziąć kredyt, trzeba mieć odpowiednie do tego środki. Słabsi i biedni takiej szansy nie mają.

Chrześcijańska wizja ekonomii, gospodarki i w ogóle nauki społecznej mówi wyraźnie: pierwsze pytanie przed podjęciem jakichkolwiek decyzji powinno brzmieć: jak się mają najsłabsi? Silniejsi sobie poradzą, dlatego słabsi są dla nas najważniejsi.

Najsłabsi nie mają zdolności kredytowej, więc liberalna gospodarka proponuje im na przykład branie tzw. chwilówek.

To jest oczywiście ohyda. Wielka zbrodnia. Mamy tu do czynienia z regularną lichwą. Ale lichwa też była w socjalizmie, tylko bardziej ukryta. Wykorzystywanie dramatycznej sytuacji ludzi, którzy muszą zdobyć na coś pieniądze, załóżmy, że są to lekarstwa, jest grzechem ciężkim. Jeśli nie mają do nich dostępu, szukają pieniędzy w różnych źródłach i się zadłużają. Tu jest duża odpowiedzialność państwa, które musi dbać nie tylko o sprawiedliwość, ale też zwykłą przyzwoitość i uczciwość.

Co zrobić z chwilówkami?

Zbadać problem. Jeśli mamy do czynienia z lichwą, zlikwidować.

Dlaczego ludzie są biedni?

Odpowiedzi jest wiele. Po pierwsze, ciągle zbyt mało produkujemy, po drugie, system dystrybucji jest nieefektywny. Po trzecie, polityka: tam gdzie jest demokracja, tam nędzy jest znacznie mniej. Po czwarte, jest to także kwestia kulturowa.

Jedni są zaradni, więc się bogacą, drudzy są leniwi, więc są biedni?

To brednie. Na problem biedy trzeba patrzeć strukturalnie. Widzieć go nie tylko doraźnie, ale próbować ogarnąć cały system. Z perspektywy Kościoła mamy dwie drogi. Jedni są przekonani, że wspólnota kościelna powinna zamienić się w jedną wielką instytucje charytatywną. Drudzy natomiast bagatelizują problem, powtarzając ewangeliczną prawdę: „zawsze ubogich mieć będziecie”.

Według badań Instytutu Statystyk Kościoła Katolickiego w Polsce około 3 miliony ludzi są beneficjentami pomocy organizowanej przez Kościół.

Dzielenie się, troska o najsłabszych są wpisane w sam rdzeń chrześcijaństwa. Dlatego zawsze powtarzam przedsiębiorcom trzy prawdy. Po pierwsze, bogacić się można wyłącznie w sposób etyczny. Po drugie, nie można uzależniać serca od bogacenia się. Po trzecie, trzeba się dzielić. To jest nasza elementarna odpowiedzialność, by z tego, co posiadamy, dawać tym, którzy nie mają. A gdy pan pyta o sprawy globalne, trzeba też sobie pokornie powiedzieć, że to Chrystus zbawia świat, nie ja. Nie zbawi pan całego świata. Musi pan odczytać swoje powołanie.

Na co mieszkańcom Południa potrzebne jest moje powołanie? Oni potrzebują ode mnie zupełnie czegoś innego.

To co pan zrobi?

Artur Domosławski pisze w „Wykluczonych”, że biednym niepotrzebna jest nasza wrażliwość, ale nasz gniew.

Nich pan pokornie przyzna, że nie ma wpływu na cały świat.

Ojciec jest strasznym pragmatykiem.

A pan przesadnym utopistą.

Potrzebujemy utopii.

Ja mam uraz na utopię. Trzeba się wyleczyć z tego, że zmieni się cały świat. Gniew rodzi przemoc, przemoc rodzi nienawiść. Nienawiść rodzi śmierć, uchodźców, skrajną biedę.

Czyli Ojciec jest zdania, że jak nie widać realnych skutków naszych działań, to trzeba z nich zrezygnować?

Ale jakich działań?

Franciszek pisze o tym w encyklice „Laudato si’”. Jeśli wiemy np., że w Bangladeszu wykorzystuje się niewolniczo ludzi, to proponuje, żeby nie kupować stamtąd produktów.

I to jest dobra propozycja. Ale trzeba mieć w pamięci jej ograniczone możliwości.

Czyli lepiej siedzieć i nic nie robić?

Najpierw trzeba pozbyć się luksusu siedzenia w wygodnym fotelu i pokrzykiwania z tej pozycji, że ktoś jest zły, bo czegoś nie robi, a ja jestem dobry, bo na niego krzyczę. Zamiast wykrzykiwać swoje oburzenie na cały świat, lepiej zacząć robić go lepszym wokół siebie. Na agendzie jest mnóstwo rzeczy. Brak wody. Wyzysk krajów Południa. Egoizm Europejczyków. Naprawdę nie zmieni pan wszystkiego.

Czemu tego nie mówicie na ambonach?

Ja mówię. Ale raczej mówię o tym na uczelniach, sesjach, sporo o tym piszę.

Wie Ojciec, ile zarabia w Polsce ochroniarz?

Parę złotych za godzinę

Trzy siedemdziesiąt.

Ohydne oczywiście. Przedsiębiorcy idą na drakońską obniżkę kosztów, czego efektem jest płacenie pracownikom takich pensji. Podobnie rzecz się ma z kasjerkami w dużych sklepach. To jest wyzysk.

To katolicy wyzyskują katolików.

Niedbanie o pracowników jest oczywiście poważnym grzechem. Tak uczy katechizm. Tylko problem jest znacznie większy. Mam smutne wrażenie, że nasza wiara jest po prostu zbyt płytka. Nie rozumiemy, że trzeba żyć wiarą w Chrystusa także w naszych zakładach pracy. Gdy więc jest się przedsiębiorcą i płaci się pracownikom niewspółmierną do ich pracy pensję, to nie można się tłumaczyć sprytem albo mówić: wszyscy tak robią, więc gdy ja przestanę, to wypadnę z rynku.

Co z tym zrobić?

Głęboko wierzę, że trzeba wrócić do nauczania Jan Pawła II. Czeka nas ogromna praca nad pogłębianiem katolicyzmu. Udowadnianiem, że wszystkie sfery życia muszą być objęte ewangelicznym spojrzeniem.

Jak?

Trzeba odbudować więź z Jezusem. Zrozumieć, że on jest obecny nie tylko w Liturgii, ale też w codziennym życiu. Po drugie, potrzebne jest pogłębienie intelektualne wiary. Po trzecie, przebicie kokonu kulturowego, który otula polski katolicyzm. Niestety, dominująca dziś w Polsce forma wiary kręci się wokół chrztu, ślubu i pogrzebu. Podczas tych uroczystości wyraźnie następuje ożywienie wiary. A pomiędzy wiara jest letnia.

Lewicowi publicyści przekonują, że wyborcy wybrali Prawo i Sprawiedliwość, bo chcieli powiedzieć dość establishmentowi.

Przez lata żyliśmy w atmosferze wzajemnej pogardy. Jedni mówią: jesteście zaściankiem i moherami. Pamięta pan „dowcipne” hasło: „zabierz babci dowód”? Drudzy natomiast tamtych wyzywają od zdrajców. I to mnie przejmuje najbardziej – że nie potrafimy ze sobą rozmawiać, więc na pogardę odpowiada się pogardą.

Kiedy pękło?

W 2005 r. ciągle realna była wizja PO-PiS-u. Te plemiona nie były jeszcze tak widoczne. Liderzy Platformy i PiS-u szli razem do wyborów. Dla mnie cezurą jest śmierć Jana Pawła II. On to wszystko scalał. Parę miesięcy po jego śmierci PO i PiS rozpoczęły coraz bardziej brutalną walkę, a katastrofa smoleńska to jeszcze przypieczętowała.

Kościół wspierał PiS.

Nie da się ukryć, że głośna część Kościoła zbliżyła się do Prawa i Sprawiedliwości. Ale każdy alians polityczny Kościoła jest szkodliwy.

Polityka PiS-u jest chrześcijańska?

Polityka PiS-u jest polityczna.

Papież Franciszek przyjeżdża do Polski i mówi o przyjmowaniu uchodźców. Dwa tygodnie później minister Mariusz Błaszczak oświadcza: „Nie, my nie będziemy ulegać presji tych, którzy chcą doprowadzić do kryzysu uchodźczego. Nasza polityka jest zupełnie inna. Granica polska jest szczelna. W Czeczenii nie ma wojny w odróżnieniu od sytuacji sprzed lat”.

To jest właśnie uprawianie czystej polityki. Dlatego my musimy kierować się Ewangelią.

Kościół jest blisko PiS-u. Dlaczego nikt nie upomina Mariusza Błaszczaka, że to, co mówi o uchodźcach, nie ma nic wspólnego z Ewangelią?

Trzeba też zachowywać pewien dystans. Jeśli reagujemy na każde oświadczenie polityka, to tracimy perspektywę. Faktem jednak jest, że czasem z powodów dyplomatycznych brakuje stanowczego głosu Kościoła.

I co dalej?

To jest trudne pytanie.

Dziękuję.

Myślę, że ludzie się zmęczą każdą formą ideologii, każdą jednostronnością w widzeniu świata. I naprawdę trzeba wrócić do wizji Jana Pawła II, w której jest i demokratyczne państwo prawa, i żarliwy katolicyzm, i naród, dialog i wspólnota, wolny rynek, prawa człowieka. Trzeba na serio zacząć dbać o to dziedzictwo, bo w innym razie się pozabijamy. ©℗

MACIEJ ZIĘBA OP jest dominikaninem, w latach 1998–2016 był prowincjałem polskiej prowincji dominikanów. W czasach PRL opozycjonista. Po 1989 r. tworzył w „Gazecie Wyborczej” rubrykę religijną „Arka Noego”. W latach 1990-95 dyrektor dominikańskiego wydawnictwa W drodze. Obronił pracę doktorską pt. „Kościół wobec demokratycznego kapitalizmu w świetle encykliki »Centesimus annus«”. Na Akademii Ekonomicznej w Poznaniu prowadził wykłady pt. „Etyka życia gospodarczego”. Autor wielu książek, m.in. „Papieże i kapitalizm”. W tym roku, nakładem wydawnictwa Znak, ukazała się jego książka „Papieska ekonomia”.