Żałoby nie było

Michał Olszewski: A jeśli na zdjęciu z Treblinki nie są przedstawieni poszukiwacze pożydowskiego złota, tylko ci, którzy porządkowali groby?

Irena Grudzińska-Gross: Mówimy w książce, że to są "najprawdopodobniej" kopacze, bo osoby na zdjęciu nie są uchwycone dosłownie w akcie kopania. Wiemy, że zdjęcie przedstawia tereny poobozowe Treblinki, że znajduje się na nim ludność okoliczna - niektóre osoby nie mają butów - wyposażona w narzędzia do kopania, a przed nimi leży rząd czaszek i kości.

Reportaż Michała Majewskiego i Pawła Reszki z "Rzeczpospolitej" stawia istotne pytania dotyczące punktu wyjścia "Złotych żniw". Dopuszczacie Państwo możliwość pomyłki?

Jan Tomasz Gross: Nie sądzę, żebyśmy popełnili pomyłkę. Zdjęcie zostało przekazane w wiosce koło Treblinki dziennikarzom "Gazety Wyborczej" przez pana, który przez pewien czas był kierownikiem tzw. muzeum w Treblince i powiedział im, że przedstawia ono "kopaczy". I jest to fragment większej całości, której się nie da odrzucić. Nawet nasi najbardziej zajadli krytycy nie są w stanie podważyć faktów, których wyrazem jest ta powojenna fotografia. Na terenach poobozowych Polacy przekopywali masowe groby i przerzucali popioły, poszukując kosztowności po zamordowanych Żydach. Tak działo się w Treblince, Bełżcu, Sobiborze, Chełmnie nad Nerem.

Czyli nawet gdyby przesłanka okazała się nieprawdziwa, konkluzje nie mogłyby ulec zmianie?

JTG: To nie jest przesłanka, to jest ilustracja.

IGG: Jesteśmy zbudowani tym, jak wygląda dyskusja wokół książki. Owszem, pojawiają się argumenty natury retorycznej: że nie piszemy jak historycy, że generalizujemy, że wkładamy w swoją pracę za dużo uczuć i emocji. Ale w ostatnich miesiącach widzimy w Polsce przede wszystkim rzetelną debatę o tym, co dotychczas pozostawało w ukryciu: o tym, jak Polacy w czasie wojny i po niej reagowali na Holokaust. I ta dyskusja w całości potwierdza konkluzje "Złotych żniw": Polacy częściej, niż chcielibyśmy sądzić, korzystali materialnie z Zagłady i włączali się w niemiecki plan wymordowania Żydów. Wydane właśnie książki Barbary Engelking i Jana Grabowskiego nie pozostawiają tu żadnych wątpliwości. Na wsi polskiej, gdzie nacisk Niemców był słabszy niż w miastach, dochodziło do masowych prześladowań Żydów. Prześladującymi byli polscy chłopi.

Ale są wątpliwości dotyczące konkretnych ludzi przedstawionych na zdjęciu. Nawet jeśli konkluzje pozostaną bez zmian, wiedza o charakterze tej właśnie fotografii ma znaczenie: jest ryzyko, że uznali Państwo za hieny cmentarne ludzi, którzy nie przekopywali grobów. Czy to nie jest cena przyjętej retoryki? Paweł Machcewicz zarzucił Wam ostatnio na łamach "Gazety Wyborczej", że uprawiacie historię "zaangażowaną", która eliminuje fakty nieprzystające do powziętej tezy. Historyk powinien być, według niego, aptekarzem.

IGG: Paweł Machcewicz prezentuje coś, co nazwałabym muzealnym podejściem do historii. Mamy zupełnie inny styl: historia żywa, historia, która porusza ludzi, kruszy ich obojętność, pobudza do myślenia, powinna być pisana inaczej.

Przy okazji "Złotych żniw" pojawia się pytanie, czy nawet rodzaj wyrzutu: dlaczego polscy historycy pisali o mordowaniu Żydów przez swoich sąsiadów i nie wywoływało to żadnego oddźwięku, a przychodzą Grossowie i odzew społeczny jest zupełnie inny? Moim zdaniem wynika to właśnie z przyjętej metody. Chcemy być blisko człowieka, blisko konkretnych przypadków, detalicznie opisanych historii. To zupełnie inny styl niż opis z lotu ptaka, owszem, potrzebny, ale nie nasz.

Jest też i inna możliwość, o której pisał ostatnio w "Znaku" Michał Bilewicz. Twierdzi on, że opis mrocznych faktów dokonany przez osobę z zewnątrz boli i porusza znacznie bardziej niż przez kogoś, kto znajduje się wewnątrz wspólnoty. Czują się Państwo w Polsce jak obcy? W poprzednim wywiadzie dla "TP" określił się Pan jako człowiek "chory na Polskę".

JTG: To nie było moje określenie, ale jego treść oddaje stan mego ducha. Wyjechaliśmy na emigrację polityczną nie z własnej woli. Mimo że od dawna mieszkamy za granicą i zbudowaliśmy kariery zawodowe poza Polską, że nasze dzieci urodziły się w Stanach Zjednoczonych, czujemy się z krwi i kości Polakami. Żyjemy tym krajem, czujemy się jego częścią.

Polskę zabiera się ze sobą. Choć przyznaję, że jest mi łatwiej, bo moja kariera zawodowa nie jest uzależniona od polskich instytucji i różnego rodzaju rygorów, jakie narzucają.

IGG: Ludzi ze środka mniej się słucha. Autorzy z kręgu Centrum Badań nad Zagładą Żydów publikowali od wielu lat teksty oświetlające tę problematykę, i jakoś nie wzbudziły one zainteresowania. Być może potrzeba kogoś z zewnątrz, żeby usłyszeć trudne prawdy? Inna sprawa, że my rzeczywiście nie jesteśmy z zewnątrz: raczej próbuje się nas zepchnąć w tę niszę, bo ogląd z zewnątrz zawsze można potraktować nie jako stwierdzenie, lecz zarzut.

Wkrótce minie 25 lat od publikacji na tych łamach tekstu Jana Błońskiego, który otworzył rozmowę o stosunkach polsko-żydowskich. Jak zmieniła się Polska przez ten czas?

IGG: Dla nas cała droga naukowa, którą przeszliśmy, jest drogą odkryć i niewiadomych. Jako młodzi ludzie, jeszcze w Polsce, wychowywaliśmy się w przestrzeni, w której wokół Holokaustu ziała pustka. Nikt o tym nie mówił, nikt się tym nie interesował. Pewnie dlatego na początku pracy w USA wydawało nam się, że zainteresowanie amerykańskich uniwersytetów Zagładą jest przesadzone. Ten świat otwierał się przed nami stopniowo.

JTG: To zupełnie inny pejzaż niż ćwierć wieku temu. Bardzo, bardzo dużo spraw zostało wyjaśnionych i opowiedzianych. Mówiąc w największym skrócie: to jest pejzaż, w którym oficjalnie pojawiło się Jedwabne.

Po przeczytaniu "Sąsiadów" i "My z Jedwabnego" Anny Bikont rzeczywiście zobaczyłem inny pejzaż Polski. Wcześniej, przejeżdżając regularnie przez Łomżę, Stawiski, Szczuczyn, widziałem przede wszystkim piękny, nieco melancholijny krajobraz. Teraz widzę miasta, w których dochodziło do pogromów. Jakby otwarła się zamknięta wcześniej przestrzeń, o której ani w domu, ani w szkole nie słyszałem. Jeden z moich bliskich opowiada, że już do końca życia będzie się zastanawiał, jak w tym pięknym pejzażu można było ocalić życie.

JTG: Nie ma większego komplementu dla historyka. Właśnie dlatego nasza praca ma sens, że budzimy z uśpienia historie, które miały być przysypane i skazane na zapomnienie.

Zresztą podobnie dzieje się również ze mną. Od początku pracy akademickiej w USA zajmowałem się II wojną światową, ale tematy takie jak Jedwabne czy pogrom w Kielcach przyszły później. Ja cały czas odkrywam kolejne warstwy polskiej historii.

I te odkrycia nadal budzą namiętne polemiki. Jak zareagowali Państwo na spór w wydawnictwie Znak, które wydaje książkę? Na konferencji prasowej prezes Henryk Woźniakowski bronił decyzji o jej wydaniu. Po nim wystąpiła dyrektor Danuta Skóra, która zgłosiła swoje weto, twierdząc, że tekst "Złotych żniw" jest tendencyjny, a ich wydanie może doprowadzić do wzrostu nastrojów antysemickich.

JTG: To pytanie o stosunki w wydawnictwie. Dobre obyczaje wymagałyby, żeby o takich sprawach dyskutować na posiedzeniach zarządu, a nie w światłach kamer. Jeśli to miało być z jej strony stanowisko pryncypialne, większy skutek miałoby podanie się do dymisji przez panią dyrektor Skórę, ale zdecydowała się po prostu wsadzić palec w oko prezesa Woźniakowskiego.

Co do antysemityzmu: wymordowanie trzech milionów obywateli Żydów powinno się jawić jako podstawowe doświadczenie okupacji w Polsce. Moim zdaniem historia Polski opowiadana za 20 lat będzie wyglądać zupełnie inaczej. Zagłada Żydów stanie się centralnym punktem dla zrozumienia, czym była wojna i jak wyglądały jej konsekwencje.

"Upiorna dekada", w której znalazły się pierwsze Pana teksty o stosunkach polsko--żydowskich w czasie wojny i po niej, ukazała się 13 lat temu. Ale od "Złotych żniw" dzieli ją nie tylko kawał czasu. Jest również zmiana tonu. Wtedy ostrzegał Pan sam siebie przed "ryzykiem generalizacji". W ostatniej książce to ryzyko zostało podjęte.

JTG: W którym momencie na przykład?

Chociażby wtedy, kiedy piszą Państwo o tym, co wspólnego mają ze sobą bankier szwajcarski i polski chłop: "złoty ząb wyrwany z czaszki zabitego Żyda". To przekroczenie.

IGG: To nie przekroczenie, tylko metafora.

Ale i generalizacja.

JTG: Która nie bierze się znikąd, tylko z gruntownych badań wielu historyków, m.in. cytowanych przez nas w książce, tuż zanim używamy tego sformułowania. Społeczeństwa okupowane w całej Europie dały placet na mordowanie Żydów. W tym sensie Szwajcarzy, Ukraińcy, Holendrzy, Litwini czy Polacy mają ze sobą wiele wspólnego.

Skupiając się wyłącznie na tym, wystawiają się Państwo na zarzut radykalizmu. Czujecie się jak przedstawiciele radykalnego skrzydła debaty o stosunkach polsko-żydowskich, jak biegun, poza którym nie ma już nic?

JTG: Nie, na pewno nie. Opisana przez nas w "Złotych żniwach" praktyka społeczna, polegająca na czerpaniu zysków z Holokaustu bądź angażowaniu się w mordowanie Żydów, to jedno z centralnych zjawisk okupacji i wojny, dotychczas albo mało znane, albo pomijane.

Ten temat nie istniał w historiografii. Schowana pod podszewkę życia społecznego wiedza istniała, ale dopiero teraz zaczyna wychodzić na światło dzienne. I dlatego m.in. budzi olbrzymie zainteresowanie, że dotyka zdarzeń powszechnych. Ja nie traktuję naszej pracy jak odbicia piłki w meczu, w którym po jednej stronie mamy przekonanie, że Polacy wyłącznie pomagali Żydom, a z drugiej, że wyłącznie ich mordowali. Nie ma tu mowy o żadnej symetrii: po pierwsze dlatego, że pomoc Żydom była zjawiskiem marginalnym, po drugie, że w przypadku analizy prześladowań Żydów przez Polaków w czasie wojny mówimy o zachowaniu bardzo wielu ludzi w bardzo wielu miejscach.

Myślę, że za częścią zarzutów kryje się właśnie tęsknota za symetrią. Dla polskiej narracji historycznej byłoby najwygodniej, gdyby pokazać, że jednego polskiego zbrodniarza równoważy jedno drzewko w Yad Vashem.

JTG: Sprawiedliwych znajdziemy gdzieś na skraju krzywej Gaussa. W związku z tym imperatyw, by kłaść na szali wagi różne racje, w tym przypadku raczej zaciemnia niż wyjaśnia wątpliwości. Pisanie kolejny raz o Sprawiedliwych temu właśnie służy. I na odwrót: im więcej wiemy o tym, jak postępowali Polacy wobec Żydów, tym lepiej widać, jakim heroizmem musieli odznaczać się Sprawiedliwi. Zresztą to, co piszemy - i to, o czym ja pisałem we wszystkich dotychczasowych książkach o stosunkach polsko-żydowskich w czasie wojny - zawsze dotyczy również sytuacji Sprawiedliwych. We wstępie do "Strachu" piszę, że jest to próba zrozumienia, jak było możliwe, że ludzie, którzy ukrywali Żydów w czasie wojny, po wojnie bali się do tego przyznać wobec swoich polskich sąsiadów.

To też się komplikuje. W reportażu z Dąbrowy Tarnowskiej Anna Bikont opisuje przypadek człowieka, który otrzymał medal Sprawiedliwego. Chronił grupę Żydów, ale innych mordował.

JTG: Okazuje się, że dopiero teraz mamy szansę zobaczyć rzeczywistość wojenną w jej pełnym skomplikowaniu.

IGG: W całej Europie przepracowywana jest w tej chwili wizja II wojny światowej i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. Paradoksalnie, im dalej od wojny, tym łatwiej pokonać anonimowość śmierci Żydów. Historia nie tylko przybliża się do ciała ludzkiego, nie tylko wybieramy perspektywę codzienności. Historycy analizują mechanizmy, dzięki którym okupant antagonizował poszczególne narodowości, napuszczając je na siebie.

Ostatnio dużo czytałam ze studentami o wojennej Holandii. To był kraj o bardzo małym stopniu antysemityzmu, a w czasie wojny zginęło 75 proc. jego żydowskich mieszkańców. Dlaczego? Bo Holendrzy szanowali prawo i byli bardzo zdyscyplinowani. Kiedy więc otrzymali polecenie denuncjowania żydowskich sąsiadów, zaczęli je wykonywać, a oprócz tego Żydzi sumiennie zgłaszali się na wyznaczone punkty, z których ich wywożono, jak się okazało, na śmierć.

Jak zestawić posłuszną Holandię z anarchistyczną rzekomo Polską?

JTG: Wspólnym mianownikiem jest oportunizm. Zawsze łatwiej posłuchać władzy, niż się jej przeciwstawić. Jeśli można mieć z tego zyski, to tym lepiej.

Mówimy więc o chciwości? To perspektywa dotychczas w Polsce mało obecna. Nadal łatwiej usłyszeć: "ludzie ludziom zgotowali ten los".

IGG: Dlatego też "Złote żniwa" nie są zakończeniem pracy.

JTG: Ja bym powiedział nawet, że jesteśmy na początku drogi. Zakładam, że dzięki obecnej pracy historyków będziemy kiedyś mogli spokojnie opowiadać o załamaniu moralnym, o brutalności w stosunku do Żydów w trakcie okupacji. Wbrew pozorom będzie nam łatwiej, kiedy znikną ukryte obszary historii.

Jest jeszcze inny wątek, który w "Złotych żniwach" budzi mój niepokój. Opisują Państwo, jak znika cała klasa społeczna - żydowscy rzemieślnicy. Reakcje sąsiadów, którzy zajmują ich miejsce, są dla Was argumentem obciążającym polskie sumienia. Dlaczego? Czy można było sobie wyobrazić inny rozwój wydarzeń?

JTG: Mówimy o obserwacjach Kazimierza Wyki, który przyglądał się w Krzeszowicach, jak ta wymiana następuje. Oczywiście, próżnia musiała zostać wypełniona, ktoś musiał reperować buty. Wyka miał żal do współobywateli o coś innego: bolało go, że zniknięcie Żydów, choć nie spowodowane przez Polaków, zostało przyjęte z satysfakcją, a nawet radością. To jest postawa barbarzyńska. Wypełnianie pustki nie wiązało się z poczuciem smutku, straty i żałoby.

Ale jak taka żałoba miałaby wyglądać? Kończy się wojna, wyniszczeni ludzie wracają do domów, chcą jak najszybciej zapomnieć o wojennej traumie. Czy te oczekiwania nie są zbyt wygórowane?

JTG: Myślę o klimacie duchowym. Wyrwa, jaka powstała w Polsce po Żydach, nie wywołała ani smutku, ani melancholii, ani poczucia jakiejkolwiek utraty. Zniknęli - koniec, kropka. To przekracza moje pojęcie. To byli sąsiedzi, a żałoby po nich nie było.

Tak, próżnia została zasypana, do tego stopnia, że kiedy nieliczni ocaleni wracali do swoich miasteczek, domów i zakładów rzemieślniczych, nie znajdowali już dla siebie miejsca.

Co najwyżej groziło im, że zostaną zamordowani. Za taki stan rzeczy nie są już odpowiedzialni Niemcy, ale my, czyli kolejne pokolenia powojennych Polaków.

Skąd wzięła się różnica między maszynopisem a ostateczną wersją książki w szacunkach dotyczących liczby Żydów zabitych przez Polaków? Wcześniej pisali Państwo o 100-200 tysiącach, teraz o kilkudziesięciu tysiącach. Duża różnica.

JTG: Pierwotnie rzeczywiście oparliśmy się na wyższych szacunkach, ale tekst wysłany do Znaku został zmieniony. Ja akurat nie widzę wielkiej różnicy, obie oceny można z grubsza uzasadnić, ale chcieliśmy uniknąć dramatycznych okrzyków, że podajemy przeszacowane liczby i wprowadzamy ludzi w błąd.

Inna sprawa, że dokładnych liczb nie da się ustalić, bo proces ludobójstwa od początku był kamuflowany. Ludność miejscowa też nie prowadziła statystyk swoich zbrodni.

Jednym z bardzo ważnych wątków naszej książki jest zwrócenie uwagi, że nie da się zjawiska zbrodni na Żydach uchwycić za pomocą liczb. Po to, żeby zrozumieć, co się stało, trzeba prześledzić, w jaki sposób mordowano Żydów i co na temat zabijania i przejmowania ich własności mówiono.

Czy z tych samych przyczyn uznał Pan w "Upiornej dekadzie", że nie ma sensu liczenie Żydów, którzy po wojnie znaleźli pracę w aparacie bezpieczeństwa?

JTG: A do czego nas taka wiedza miałaby prowadzić?

Nie wiem, ale zakładam, że skoro poszerzamy pole swobody historycznej, to nie można wykluczać i takich podsumowań. Nawet gdyby miały być bolesne.

JTG: Oczywiście, mamy wolność słowa, a w związku z tym każdy może taką pracę podjąć. Swoją drogą próbował kiedyś to zrobić prof. Andrzej Paczkowski, ale okazało się, że brakuje danych. Jako historyk zastanawiam się tylko, czy coś dzięki takim podliczeniom zrozumiem lepiej. Nie wiem, dlaczego, jak to kiedyś ująłem, liczenie napletków ubeków miałoby rozwijać naszą wiedzę o komunizmie czy o charakterze zbiorowym Żydów, jak to się próbuje udowadniać.

Wydaną w 1998 r. "Upiorną dekadę" zaczyna Pan słowami: "Kilka lat temu znany historyk François Furet napisał, że rewolucja francuska wreszcie się skończyła". Czy druga wojna światowa w Polsce się skończyła?

JTG: Nie, szczególnie w Polsce. Ten kraj nadal żyje wojną. Przy okazji różnych rocznic widać, jak bardzo są to wciągające i aktualne zdarzenia. Nic nie zostało jeszcze odłożone na półkę. Przede wszystkim Holokaust.

IGG: Historia wojny jest jak kryształ i składa się z bardzo wielu płaszczyzn. Stopniowo odkrywamy kolejne.