W pewnym wieku. Rozmowa z Andrzejem Franaszkiem

MONIKA OCHĘDOWSKA: Jako biograf nie ukrywasz czułości wobec swoich bohaterów: Herberta, Miłosza, niedługo Czapskiego. Lubisz słowo „czułość”?

ANDRZEJ FRANASZEK: Bardzo je lubię, dość często używam, w miarę swych możliwości staram się je również – by tak rzec – praktykować. Ale wiele lat temu zapadła mi w serce fraza Czesława Miłosza o francuskim odpowiedniku „czułości”, czyli o słowie tendresse. Miłosz pisał, że „kiedy ściska w gardle, dlatego, że istota, na którą patrzę, jest tak bardzo krucha, ranliwa, śmiertelna, wtedy ­tendresse”. Taki stan w sobie odkrywa­my może zwłaszcza wtedy, gdy jesteśmy nieco starsi. Choćby kiedy spotykamy dawno niewidzianego przyjaciela, uświadamiamy sobie, jak się zmienił, i wzruszamy tą zmianą, cieleśnie wręcz czując wspólny los ludzi żłobionych przez czas, zmierzających ku śmierci. Albo kiedy dojrzewamy do tego, by miłości nie utożsamiać wyłącznie ze stanem gwałtownego zakochania, kiedy zdajemy sobie sprawę, że zakochania, nawet nieszczęśliwego, doznawać łatwiej, niż podtrzymywać latami czułość.

Dlaczego tak się dzieje?

Dla czułości trzeba wyzwolić się z siebie, natomiast w dramatycznym zakochaniu, kiedy wydaje nam się, że – tak to zresztą ujmuje język angielski czy francuski – wpadamy w otchłań miłości, nie jest pewne, czy kochamy tę drugą istotę, czy może upojny stan, w którym się znajdujemy.

Jaki to stan?

Wzmożonego istnienia, jego podwyższonej temperatury. A przecież także stan, w którym czujemy, że jesteśmy niejako podwójni, bo przeżywając coś z całą intensywnością – jednocześnie analizujemy owo przeżywanie. W „Dolinie Issy” Miłosz zauważa, że nawet w chwili najwyższego podniecenia, kochając się z kimś, patrzymy na siebie również z zewnątrz, choćby dostrzegając komizm samego aktu seksualnego. I wtedy właśnie człowiek „bardziej niż kiedykolwiek, czuje, że jest podwójny”.

Każdy z nas?

Na pewno ci pisarze, których od lat czytam, byli ludźmi o silnie rozwiniętej introspekcji, o nieustannej potrzebie analizowania swoich emocji. Czasami są nawet tą potrzebą udręczeni, jak choćby Miłosz, bardzo jeszcze młody, który w liście do Iwaszkiewicza pastwi się nad sobą, że stojąc przy martwym ciele swojej ukochanej babci nie czuje żadnych emocji, jedynie zmusza siebie do smutku czy łez, by nie naruszyć żałobnej konwencji.

Józef Czapski chyba tego nie miał?

Czapskiego opisywano zwykle jako człowieka aż niebezpiecznie anielskiego, może cokolwiek naiwnego lub zbyt szlachetnego jak na życie w XX stuleciu.

Otóż rotmistrz Czapski był w czasie wojny nieszczęśliwie zakochany w pewnym młodym poruczniku. Przeżywał ten stan z pełnym dramatyzmem, kusiło go samobójstwo, zapisywał w dzienniku każdy szczegół związany z tamtym człowiekiem, modlił się o jego uśmiech. A jednocześnie – i to jest właśnie fascynujące – zastanawiał się, jak może spożytkować sytuację, w której się znalazł. Czapski wie, że na cierpieniu korzysta, że wyrywa go ono z duchowego zleniwienia, z „praktyczności”, a zatem – w jego oczach – jałowości istnienia. Utożsamia się nawet z narratorem „W poszukiwaniu straconego czasu”, którego wiadomość o byciu zdradzanym zarazem obezwładnia i uskrzydla.

Jak wiemy, ogromna część literatury nie jest poświęcona zgodliwemu pożyciu wieloletnich małżonków albo bezinteresownej przyjaźni, a właśnie stanom dramatycznym i niszczącym, ale nieraz, przyznajmy, pięknym. Nawet poczciwy Hans Castorp z „Czarodziejskiej góry”, który porzuca dotychczasowe życie dla Kławdii Chauchat, ­wmawia w ­siebie ­chorobę, by zostać w sanatorium i tam czyhać na każde spojrzenie fascynującej go kobiety. Castorp, który jak skarbu strzeże wspomnienia o spędzonej z nią nocy, otóż zakochany Castorp, gdy po pewnym czasie sprawy między nimi przybierają bardziej spokojny obrót – właściwie przestaje się Kławdią interesować.

Słuchałeś ostatnio audiobooka „Czarodziejskiej góry” i cytowałeś na Facebooku zdanie Manna o tym, że „prawdziwie zajmujące jest tylko to, co gruntowne”. Co ta formuła dla Ciebie znaczy?

Na prostszym poziomie: przeczytanie jak największej ilości materiałów na temat kogoś, o kim piszę, te wszystkie archiwalne kwerendy... Ale o wiele istotniejszym wcieleniem gruntowności wydaje mi się wycieniowanie ocen, a więc możliwie najgłębsze, na jakie mnie stać, zrozumienie mojego bohatera. Nie chcę oczywiście porównywać krzątaniny ­biografa z pracą twórcy arcydzieła, jakim jest „Czarodziejska góra”. Ale czemu nie powiedzieć, że dla tej krzątaniny sztandarem mógłby być sposób, w jaki Tomasz Mann traktuje stworzone przez siebie postaci, ten głęboko ludzki ton jego opowieści, w której śmiesznostki i ułomności znajdują swe miejsce, nie unieważniając jednak powagi, wzniosłości czy bólu.

Bohaterowie „Gwiazdy Piołun”, Twojej najnowszej książki – poza Miłoszem, Herbertem i Czapskim także Różewicz, Iwaszkiewicz czy Gombrowicz – są często ukazywani w takich właśnie bolesnych, gorzkich momentach rozczarowania sobą albo światem. Wiedzą już, że są ranliwi i śmiertelni.

Minąwszy 50. urodziny, a więc mając pewność, że za nami półmetek życia, nie możemy uciec przed rozliczaniem się ze sobą. Wśród pisarzy, których wymieniłaś, to chyba Miłosz najczęściej zapisywał w wierszach potrzebę rachunku, osądu, a przy tym – rozczarowanie samym sobą, konstatację, że nie stał się kimś, kim pragnął być w młodości: „Panie doktorze, boli mnie. / Nie tu. Nie, nie tu. Sam już nie wiem. / Może to nadmiar wysp i kontynentów, / niepowiedzianych słów, bazarów i drewnianych fletów / albo picia do lustra, bez urody, / choć miało się być czymś w rodzaju archanioła / albo ­świętego Jerzego na Świętojerskim Prospekcie”...

I pisze to wykładowca Berkeley i Harvarda, noblista.

Inaczej my odczuwamy życie Miłosza, myśląc o jego zwycięstwach, o Nagrodzie Nobla, inaczej odczuwał je on sam – emigrant przez dekady piszący w pustce, udręczony rodzinnymi tragediami. Ale w liniach, które cytuję, jest coś głębszego niż „obiektywny” rachunek zysków i strat, raczej bardzo intymne poczucie, że się nie spełniło własnych, nawet niejasnych, marzeń o przyszłości, że zbiera się w nas pył. Simone Weil uważała, że „trzeba myśleć tylko źle o sobie”. To może nie jest do końca słuszne zalecenie, ale na pewno wielu bohaterów mojej książki (którzy byli zresztą czytelnikami Weil i spierali się z nią) przeżywało ciągłe z siebie niezadowolenie, niepogodzenie ze sobą.

Oczywiście bywa, że niezadowolenie paradoksalnie graniczy z pychą, ale i tak myślę, że taka postawa jest uczciwsza, ciekawsza, a wreszcie – bardziej twórcza niż to, do czego zachęca nas współczesna kultura, a więc pełne zaakceptowanie i zadowolenie z siebie. Że może nie na co dzień, a nieraz także – nie dla naszego otoczenia, ale w wyższym porządku lepsze jest skrupulatne sumienie niż psychoterapeutyczna afirmacja.

To niezadowolenie wynika tylko z poczucia niedocenienia i samotności, czy również ze świadomości przemijania, z którą nie potrafimy się pogodzić?

Moi bohaterowie byli świadomi przemijania i nie raz udręczeni nim. Znakiem upływu czasu, ale również po prostu przyrodzonej ułomności, było dla nich często własne ciało. Czapski widzi w lustrze chimerę z Notre-Dame, starzejący się Miłosz ropuchę, Iwaszkiewicz myśli o swoim ciele zbyt wielkim, przez nikogo nie ukochanym, bardziej dyskretny Herbert pisze nie wprost o sobie, za to o „poecie w pewnym wieku”, który musi przyjąć moment życia „między odchodzącym Erosem / a Thanatosem który nie wstał jeszcze z kamienia”. I oczywiście każe urodzić się Panu Cogito, o którym – ale jedynie prywatnie – mówił, że to „jegomość w naszym wieku, który stara się walczyć z rozpaczą”.

Narodziny Pana Cogito – to moment życia, który Cię interesuje?

Masz na myśli czas pełnej samoświadomości? Myślę, że w każdym razie jest to moment prawdy, czas, kiedy przestajemy się łudzić. Ale w tych życiorysach, które próbuję opisywać, bardziej jeszcze fascynują mnie chwile inne, kiedy ułomność ustępuje pola wielkości, wzniosłości. To są oczywiście bodaj niemożliwe do zrozumienia „z zewnątrz” chwile twórcze – gdy z egotycznych udręczeń rodzi się nagle linia wiersza. Ale też chwile przyjaźni, wybaczenia. Taką chwilą jest dla mnie dzień, kiedy niemłody już Miłosz ogląda w paryskim kinie „Panny z Wilka” Wajdy i widzi na ekranie starego Iwaszkiewicza. Wszystkie rozczarowania, gorycze, wrogości, które się między nimi przez lata spiętrzyły – odchodzą, zostaje bliskość i czułość. Momentalne rozpogodzenie.

„Czas, który innych wysusza, dodał mi dobroci. Krowieję, byle co mnie wzrusza” – to z Flauberta, którego cytujesz w „Gwieździe Piołun”.

Chyba wielu ludzi tak odczuwa, choć z pewnością nie wszyscy, spójrzmy choćby na polityków, których twarze z wiekiem kamienieją w straszliwe maski. Zachowując odpowiednie proporcje: jako student łatwo formułowałem krytyczne sądy, dotyczące zarówno czytanych książek, jak po prostu bliźnich. Dziwiło mnie, że mój ówczesny niedościgły wzór, wykładowca i mistrz Marian Stala był w takich ocenach o wiele bardziej wyrozumiały. Dzisiaj każdą ocenę cieniuję aż do udręczenia (siebie i ewentualnych czytelników), zapewne po prostu dlatego, że – chcąc nie chcąc – poznałem już aż za dobrze własne niedoskonałości.

A Twoi bohaterowie?

Miłosz z latami łagodniał, może zresztą po części dzięki czułości, jaką obdarowała go druga żona. Nie jestem pewien, czy łatwiej się wzruszał, takie intensywne wzruszenia zapisuje natomiast Czapski, zauważając zresztą, że częściej mu ich dostarcza lektura niż życie. Może dla pewnego typu osobowości drogą w głąb siebie, ścieżką prowadzącą do wzruszenia, a więc także do odsłonięcia własnej bezbronności, są książki. Wiersze, które czytamy na głos i czujemy, że głos więźnie nam w gardle.

Literatura jest narzędziem współczucia?

Myślę, że tak, że powinna nią być. U Herberta Pan Cogito owym narzędziem współczucia chciałby uczynić wyobraźnię. To rzeczywiście wydaje mi się najwyższym sensem kultury: we współczujący, choć nie idealizujący sposób (tak choćby, jak nieraz czynił to Czapski w swych obrazach) ukazać ludzką kondycję, a zarazem przekroczyć ją, na ­pewien sposób unieważniając cierpienie i śmierć. Jednym z porażających fragmentów ­„Czarodziejskiej góry” jest chwila, gdy Hansowi Castorpowi podczas seansu spirytystycznego objawia się jego zmarły kuzyn, Joachim. Castorp błaga Joachima o wybaczenie, może zresztą jedynie tego, że on sam nadal pozostaje wśród żywych. Gdybyśmy mogli uczestniczyć w takim seansie, kogo byśmy odważyli się przywołać, za co byśmy go przepraszali?

Jest w życiu rzeczywiście taki moment, w którym wyczerpuje się ironia.

Niewątpliwie. Choć pochodzę z ironicznego Krakowa, a przez lata pracowałem w ironicznej redakcji „Tygodnika Powszechnego”, to sądzę – częściowo zresztą wzorem moich bohaterów – że ironia, choć niezwykle pomocna i błyskotliwa, wspaniale pożytkowana choćby przez Herberta – ma swoje zasadnicze ograniczenia. Że nawet jeśli jesteśmy Marcinem Wichą, który ból po śmierci matki potrafił zamknąć w śmiechu przez łzy, czy też w łzach skrytych za śmiechem – nie da się z pomocą ironii wypowiedzieć wszystkiego. Czasem musimy zaryzykować, wystawić się na krytykę czy szyderstwo, ale jednak podjąć „wysoki ton”.

Dobrych kilka lat temu uderzyła mnie w nowej polskiej poezji radykalna potrzeba odcięcia się od jawnego wzruszenia, prostych stwierdzeń, przekonanie, że wiersz jest swego rodzaju grą, niczym – tak to zresztą opisywał Bohdan Zadura – partia ping-ponga, w której liczy się „ścięcie” czy „podkręcenie”. Z tego punktu widzenia Miłosz czy Herbert oceniani byli jako niemający niczego ciekawego do zaprezentowania poczciwcy. Ale ani o niesprawiedliwościach kapitalizmu, ani o katastrofie ekologicznej, ani o losie osób transpłciowych nie da się pisać, używając jedynie błyskotliwych, ironicznych zagrań.

Podobno przed laty młoda poezja ukraińska była złakniona ironii, możemy to zresztą zobaczyć choćby w dawnych wierszach Jurija Andruchowycza. Teraz wybrzmiewa w niej głos Marianny Kijanowskiej, która pisząc o Żydach wymordowanych w Babim Jarze, a zarazem o Ukraińcach mordowanych dziś przez Rosjan, przyjmuje ton całkowitego i wspaniałego serio.

Jesteś zwolennikiem powagi.

Coraz bardziej. Nie chodzi mi oczywiście o „napuszoność”, banalny patos, o wzruszenia fabrykowane. Ale widzę różnicę w tonacji duchowej bohaterów „Gwiazdy Piołun” a naszą współczesną tonacją, obawiam się, że najczęściej niższą, mniej poważną. Miłosz był przekonany, iż pełne ludzkie życie jest niemożliwe bez perspektywy metafizycznej, bez tej – choćby tylko postulowanej – „podszewki świata”. Tymczasem duża część z nas przestała o tej „podszewce” myśleć, wydaje się, jakby nam tej perspektywy w ogóle nie brakowało. Nie mam na myśli heroicznego ateizmu Różewicza czy Gombrowicza, ale naszą codzienną obojętność.

Może ta potrzeba nie znika, tylko przekształca się w coś innego?

Kiedyś przyszło mi do głowy, bodaj z pomocą „Obecności mitu” Leszka Kołakowskiego, że skoro tak chętnie czytamy czy oglądamy popularne dzieła, w których siłą sprawczą jest nie technologia, a więc oświeceniowy rozum, a np. magia, a więc tajemnica, to może nieświadomie szukamy jakiejś namiastki perspektywy religijnej. Ale zdecydowanie nie czuję się w tej materii fachowcem, jestem co najwyżej prywatnym miłośnikiem twórczości Tolkiena.

Filozof i politolog Marek A. Cichocki w „Początku końca historii” pisze o paradoksie czasów prezentyzmu. Mamy coraz więcej archiwów i danych, ale coraz mniej z nich rozumiemy. To sprawia, że coraz trudniej jest nam realnie przewidzieć przyszłość, tracimy z oczu horyzont zdarzeń. Być może stąd wynika odwrót od fantastyki naukowej i konieczność ucieczki w magię.

Nieraz myślałem, że gdybym miał okazję obcować z Miłoszem mającym lat na przykład 50, to może nie byłbym w stanie wytrzymać jego powagi, pytań o nasze zbawienie, o możliwość przebudowy świata. Pytań, które zadawał zapraszając w Berkeley gości na kolację, zamiast z nimi plotkować czy – jak to się mówi – raczyć ich anegdotami. Później zacząłem się zastanawiać, czy nie jest i tak, że nie jest to wyłącznie moja osobista ułomność, że odzwierciedla ona także fakt, iż żyjemy w czasach, gdy wielkie idee wygasły, czy też to my przestaliśmy w nie wierzyć.

Wiem, że takie konstatacje są dość oczywiste, może wręcz banalne, jeśli nie umocujemy ich w doświadczeniach konkretnych ludzi. Gdy jednak przyglądam się losom owych konkretnych ludzi, tych, o których piszę, uderza mnie ich odmienność od nas samych. Zaryzykuję sąd, że dziś na ogół jesteśmy „doświadczeni”, „dorośli”, ironiczni, a często – cyniczni, a więc – mówiąc językiem ewangelicznym – „letni”. Oni zaś byli na pewien sposób bardziej dziecięcy, gwałtowni, gorący lub rzadziej – zimni. Nigdy zaś letni.

Co z tego dla nas wynika?

Raczej przemawia to na naszą niekorzyść. Dlatego wolałbym, byśmy bohaterów „Gwiazdy Piołun” nie porzucali na atlantydzie minionej epoki, ale byśmy uważnie ich studiowali. I powtórzyli za Miłoszem, piszącym do Czapskiego: czytając Ciebie, czułem nie dystans czy ironię, „tylko pobratymstwo, że mówisz o naszym losie, nas wszystkich”.©℗

ANDRZEJ FRANASZEK (ur. 1971) jest historykiem literatury, wykładowcą Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Autor książek: „Ciemne źródło. Esej o cierpieniu w twórczości Zbigniewa Herberta”; „Przepustka z piekła. 44 szkice o literaturze i przygodach duszy”; „Miłosz. Biografia”; „Herbert. Biografia” i opublikowanego w tym roku zbioru esejów „Gwiazda Piołun. Opowieści o poezji, podróżowaniu i przyjaźni”. Od kilku lat pracuje nad książką poświęconą życiu i twórczości Józefa Czapskiego.

BIOGRAFIE FRANASZKA

▪ PRZEPUSTKA Z PIEKŁA (2010) – szkice o literaturze, cielesności i miłości oraz cenie, jaką płacimy za wszelkie gwałtowne uczucia. Wśród bohaterów, poza Miłoszem, Herbertem i Różewiczem, także m.in. Olga Tokarczuk, Paweł Huelle, Marcin Świetlicki.

▪MIŁOSZ. BIOGRAFIA (2011) – portret jednego z najważniejszych poetów XX w., a zarazem kawał historii tego stulecia z jego okrutnymi paroksyzmami: wojnami, totalitaryzmami, zrywami niepodległościowymi. Miłosz ukazany jest tu jako człowiek łączący w sobie wrażliwość i skłonność do depresji z pozwalającą mu trwać i tworzyć witalnością oraz ogromną siłą fizyczną i duchową.

▪ HERBERT. BIOGRAFIA. Tomy: Niepokój, Pan Cogito (2018) – ujawniając szczegóły przebiegu choroby dwubiegunowej poety (zdiagnozowanej przez lekarzy francuskich w 1966 r., a dającej objawy już dekadę wcześniej), Franaszek w dwóch biegunach cyklofrenii odnajduje wyznacznik rytmu życia i twórczości Herberta: „olbrzymie wahadło, zanurzające się a to w odbierającą wszelką nadzieję ciemność, a to w oślepiającą, oszałamiającą jasność, pomiędzy nimi zaś w tę szczęśliwą strefę cienia, kiedy można było normalnie żyć”.

▪ GWIAZDA PIOŁUN. Opowieści o poezji, podróżowaniu i przyjaźni (2022), a także o tym, że „każda polonistyczna działalność wiąże się z osobistym, choć nieraz skrywanym zaangażowaniem” i potrzebą znalezienia „podpowiedzi na najbardziej naiwne pytania o sens własnego życia”. Wśród bohaterów m.in. Iwaszkiewicz, Gombrowicz, Czapski.