Trudno dziś być pokoleniem

Tygodnik Powszechny: Czym jest dla socjologa pokolenie?

Piotr Sztompka: To coś innego niż grupa wiekowa. To grupa ludzi, którzy razem coś przeżyli; coś na tyle ważnego, że pamiętają to całe życie, kształtuje to ich postawy, orientacje polityczne, wartości. Zdarza się to najczęściej, gdy w społeczeństwie dochodzi do czegoś bardzo istotnego.

Mamy więc np. pokolenie II wojny światowej: wydarzenia, które traci powoli na wartości, ale pozostaje w emocjach, sentymentach i fobiach, choćby antyniemieckich. Podobnie jest z pokoleniem Solidarności i doświadczeniem wspólnoty, które usiłowano ludziom odebrać.

Czuje się Pan częścią jakiegoś pokolenia?

Urodziłem się w 1944 r., przed powstaniem, ale nie mogę o sobie powiedzieć, że należę do pokolenia powstańczego. Byłem wywieziony do Milanówka w wózku, podobno świstały nade mną kule - ale nie byłem świadomy tego, co się dzieje.

Ukształtował mnie też rok 1956, kiedy byłem w szkole podstawowej. Z jednej strony odwilż, ale z drugiej tragiczne wydarzenia na Węgrzech. Miałem dostęp do zachodnich gazet: był zabawny zwyczaj, że konsulat amerykański rozwoził do grona intelektualistów - w tym do mojego ojca, profesora muzyki - amerykańskie gazety: "Newsweek", "Time", "Herald Tribune". Próbowałem to czytać i rozumieć. Widziałem więc zdjęcia koszmaru: rozstrzelanych ludzi, egzekucję Imre Nagya.

Pierwsze doświadczenie polityczne to napis na murze domu naprzeciwko dzisiejszego konsulatu rosyjskiego na rogu placu Biskupiego. Razem z kolegami napisaliśmy: "Niech żyją wolne Węgry! Towarzysze Kałmuki, mamy was w dupie!".

Ale prawdziwe doświadczenie pokoleniowe to dopiero przełom lat 70. i 80. Najpierw papieska Msza na Błoniach. Ludzie samotni, smutni, przygnieceni różnymi rzeczami wychodzili odmienieni: weseli, patrząc sobie w oczy, uśmiechając się, pomagając starszym. Nazywam to cudem socjologicznym. To był moment, kiedy ludzie poczuli związek między katolicką wiarą, patriotycznymi uczuciami a wspólnotą.

Potem był rok 1980. Był dla mnie dodatkowo istotny, bo wówczas zrywałem ze swoją kilkuletnią historią - oddałem legitymacje partyjną, która znalazła się w mojej kieszeni w momencie oddechu po Gomułce i nadziei na otwarcie Gierka. Zrywałem z czymś, co było - gdy dzisiaj na to patrzę - oportunistyczną potrzebą robienia normalnych rzeczy bez przeszkód: pisania, wydawania książek, wyjeżdżania.

Tuż przed stanem wojennym pojechałem do Bolonii - zajmowałem się tam problematyką zmian społecznych w Polsce. 11 grudnia wyruszyłem do Polski na święta, wioząc cały bagażnik past do zębów czy papieru toaletowego. Na autostradzie przed Wiedniem znalazłem się 13 grudnia rano. W radiu usłyszałem przemówienie gen. Jaruzelskiego. Pojechałem dalej, do Krakowa. Niektórzy pogranicznicy niesłychanie się dziwili. Czesi mówili: "Co pan, zwariował? U was jest wojna!".

W czasach normalnych, dostatnich, kolorowych znacznie trudniej o podobne wydarzenia, a w konsekwencji - o uformowanie się pokolenia. Czy w naszym dwudziestoleciu wydarzyło się coś, co w życiu dzisiejszych dwudziestolatków, choćby Pana studentów, miałoby porównywalną moc jednoczącą?

Oczywiście nie. Owszem, dla pewnej grupy młodzieży czymś łączącym - choć oczywiście w zupełnie innej skali - były ostatnie wybory. Bo to był moment, w którym wspólnie zagrali na nosie niepopularnym przywódcom. To coś, co moich studentów do dzisiaj cieszy. "To myśmy im dali szkołę" - mówią. I fakty rzeczywiście potwierdzają, że była to autentyczna mobilizacja pokolenia studenckiego czy późnoszkolnego, które dało odpór czemuś, co im się nie podobało.

Ale tak naprawdę tylko wielkie momenty mogą konstytuować pokolenia. Są nawet wydarzenia, które miały miejsce setki lat temu, a do dzisiaj mają ogromne znaczenie dla społeczeństw. To nie przypadek, że społeczeństwem, gdzie najwięcej ludzi skrzykuje się, wychodzi na ulicę, buduje barykady, coś podpala, są Francuzi.

Zatem o pokoleniu ’89 nie może być mowy?

Z pewnością można mówić, że tej jesieni, kiedy padało europejskie domino, kształtowało się pokolenie - lecz nie jest to przeżycie tych, którzy się wtedy urodzili. To doświadczenie ludzi, którzy ten moment świadomie przeżywali.

Ale ci, którzy w 1989 r. przyszli na świat, też stanowią grupę - z innych powodów. Ich wspólnota to wspólnota nowych praw, sposobów życia, instytucji, obyczajów. Dla nich doświadczenie pokoleniowe to otwarte granice, wyjazdy na wyspy greckie, stypendia w Anglii i Irlandii, doświadczenia z kulejącą polską demokracją. Rok 1989 to dla nich tylko symbol, tak jak dla mnie był nim rok 1944.

W wypowiedziach młodych ludzi, których portal Onet.pl poprosił o wypowiedzi, powraca rok 1989 i akcent wdzięczności dla pokolenia rodziców. Tyle że wdzięczni są głównie za dobrobyt. Za wolność także, ale rzadziej. "Zawdzięczam im to, że nie muszę stać w kolejkach, że mam wszystko, czego potrzebuję" - piszą.

Świadczy to po prostu o klimacie rozwiniętego kapitalizmu. Stawia on warunki materialne na czele systemu, przy pomocy którego oceniamy świat, siebie i innych. Nazywam to fiskalizacją świadomości społecznej. A dlaczego sprawy wolności są rzadziej podkreślane? Bo to pierwsze pokolenie, które nie zna różnicy między "teraz" a "kiedyś". Dla nas teraźniejszość to czasy wielkiego optymizmu, entuzjazmu, nadziei. A oni to pierwsze pokolenie, które nie porównuje.

Jedna z respondentek napisała: "od dziecka miałam wszystko, bo wszystko było w sklepach". Konsumpcja jest dla nich oczywistością, ale, co ciekawe, nie wydają się nią zachłyśnięci. Pisząc o swoich aspiracjach, deklarują, że chcą żyć godnie, niekoniecznie bogato. To chyba ich odróżnia od ludzi choćby dziesięć lat starszych.

W momencie przełomu, przed ludźmi, którzy wchodzili wtedy w życie zawodowe, otworzyły się z dnia na dzień nowe, niezwykłe możliwości. Rynek pracy się otworzył, zajęli oni zupełnie nowe i świetne miejsca pracy, wielu ma dziś wille i jeździ luksusowymi autami. To pokolenie zachłysnęło się wówczas konsumpcją, co jest normalne. Dla nich nie było to jeszcze oczywistością, staje się nią dopiero z czasem. Bo są społeczeństwa, w których konsumpcji się nie manifestuje. W Szwecji czy Norwegii zasobności praktycznie nie widać, bo posiadanie małego domku nad fiordem i łódki jest standardem. Nie ma presji na pokazanie się - a przecież najłatwiej jest udowadniać swoją siłę przebicia przez demonstrowanie kasy. Rzecz jasna, te akurat kraje mają też w swoją tradycję wpisany etos skromności wywodzący się z protestantyzmu, choć same są dziś bardzo zsekularyzowane. Inna sprawa, że ten trend też się musi odwrócić - egzystencja, w której wszystko jest zapewnione, staje się nudna. Ludzie ci prędzej czy później zaczną poszukiwać - już nie w konsumpcji, ale np. w wartościach metafizycznych.

To kolejny proces - zaczyna się budować swoją tożsamość na dumie z posiadania, dopiero potem przechodzi się do czytania mądrych książek, pisania poezji czy pogłębiania duchowości. To wszystko jeszcze przed nami.

Demokracja też jest dla młodych ludzi czymś oczywistym, ale jednocześnie w listach do Onetu uderza niechęć do świata instytucji. Zły jest Kościół, rząd, politycy, złe są media. Skąd ta niechęć w pokoleniu, które jako pierwsze nie ma powodów, by instytucje z definicji uznawać za coś ośmieszonego i skompromitowanego?

Nasza demokratyczna polityka jest dla nich mało atrakcyjna. To wciąż teatr znacznie od nich starszych ludzi, którzy grają swoje role, będąc w dodatku kiepskimi aktorami. To atmosfera ciągłego bokserskiego ringu z podstarzałymi bokserami. Nie jest to dla nich atrakcyjne. Mobilizują się w sytuacjach szczególnych, ale generalnie ich to nie interesuje.

Z drugiej strony istnieje przeciwwaga dla tej niechęci. To poziom samoorganizowania się w ruchach społecznych, inicjatywach oddolnych. Bardzo dużo młodych ludzi uczestniczy w ruchach ekologicznych, wolnościowych, feministycznych, walczy z homofobią. Pokazuje to, że dla znacznej grupy sprawy publiczne są jednak ważne. Tyle że nie chce ona wchodzić w romans z politykami-emerytami. Wolą przykuć się do drzewa w Rospudzie.

Jeden z respondentów napisał wręcz: "będzie z nas dobre społeczeństwo obywatelskie". Wielu podkreślało potrzebę pracy u podstaw: chcą zmieniać świat, ale przez drobne działania w swoim otoczeniu. To młodzieńczy idealizm czy faktyczny potencjał obywatelski?

Młodzi mają coraz większy potencjał, choćby przez wzgląd na to, że są coraz lepiej wykształceni. Bez aktywnego i gotowego do mobilizacji społeczeństwa obywatelskiego nie ma demokracji. Naszym największym problemem, poza politykami, którzy powinni już zacząć oddawać pole młodym, jest właśnie uśpienie społeczeństwa obywatelskiego. Natomiast młode pokolenie ma nie tylko szanse, lecz i środki; po pierwsze, zostały otwarte ramy dla takiej działalności: pole wolności i możliwości samoorganizowania się. Po drugie, pojawiły się też instrumenty: internet jest dla młodych ludzi tak normalny, jak dla mnie pióro, i daje im niesamowite możliwości organizacji oddolnej. Ale to wszystko jeszcze za mało, bo trzeba te ramy wypełnić treścią, i zapewnia ją właśnie edukacja. A jakby się nie krzywić na ostatnie dwudziestolecie, to bezsprzecznie dokonała się w jego trakcie edukacyjna rewolucja.

I właśnie ta generacja konsumuje jej owoce.

To kolosalna szansa. Masy młodych ludzi studiują - owszem, niektórzy zapewne ciągle jeszcze dla papierka, ale większość jednak dla wiedzy i własnej przyszłości. Bo porządnie zorganizowane społeczeństwo powinno zapewniać związek między wiedzą a poziomem życia.

Także mnóstwo z nich uczy się języków. Jeszcze 20 lat temu nie do pomyślenia by było, żebym na polskiej uczelni prowadził po angielsku wykłady dla polskich studentów. Teraz młodzież masowo zapisuje się na moje anglojęzyczne kursy, traktując je także jako lektorat socjologicznej terminologii. Piszą, odpowiadają i dyskutują naprawdę dobrą angielszczyzną.

Mają wszystkie możliwości - i wspomniane pole, i własne kompetencje - by brać sprawy w swoje ręce. Co ważne, są także wolni od dziedzictwa zaściankowości, nie są zarażeni syndromem homo sovieticus.

Wymieniając swoje autorytety, wyliczają rodziców, dziadków i profesora Bartoszewskiego. Zwykle nowe pokolenia nie odwołują się pozytywnie do wcześniejszych.

To bardzo ciekawe. Może dlatego, że czują, iż wolny, demokratyczny i otwarty świat zawdzięczają w jakimś stopniu właśnie rodzicom i dziadkom. To oczywiście hipoteza ad hoc, ale może poznając tamte czasy z relacji - nawet przesadzonych, bo zwykle jednak o PRL opowiada się z przesadą - rozumieją, że to poprzednie pokolenie "wyprowadziło ich z koszmaru".

Co się tyczy Bartoszewskiego, podobnie jak w przypadku Jana Pawła II - to przykład, że młodzi ludzie potrzebują mocnych i nieskazitelnych autorytetów. Człowiek porządny - jak Bartoszewski, i człowiek wielki - jak Papież - to właśnie postacie, których poszukują.

Jak to jest z patriotyzmem 20-latków? Przez wiele lat patriotyzm budowało się w opozycji do państwa. Czy przejmą ten model po rodzicach, czy zbudują własny?

Wśród młodego pokolenia, jak sądzę, będzie powstawała jego nowa formuła, którą nazwałbym patriotyzmem obronnym - pokazującym naszą swoistość i autonomię w świecie coraz bardziej heterogenicznym i zglobalizowanym. Chodzi o patriotyzm, który będzie akceptował ten szeroki świat, ale ponieważ wszystko się w nim do siebie upodabnia, każdy będzie chciał bronić odrębnej tożsamości - a to przez racjonalne podkreślanie wartości swojego kraju i rodowodu. Szczególnie widać to wśród młodych ludzi przebywających za granicą. Gdy stykają się z kolegami z innych krajów, okazują się bardzo patriotyczni - bronią naszych spraw, nawet gdy to trudne, są ze swojego kraju dumni. Gdy jadą do Holandii czy Szwecji, bynajmniej nie wstydzą się np. katolickiej tożsamości. Przeciwnie.

Nowy model patriotyzmu będzie się opierał raczej na tym, niż - jak w tradycyjnym modelu - na opozycji "my-oni". Tradycyjny patriotyzm zasadza się na obawie i walce, gdzie inni stanowią zagrożenie.

W jednym z listów czytamy skargę: "Moje pokolenie żyje na krańcu historii. Odebrano nam możliwość zostania romantycznymi bohaterami, którzy ofiarnie składają swoje życie na katafalku dziejów...".

To właśnie przykład nostalgii za odrębnością, ale tą tradycyjną. Mam nadzieję, że w miejsce tego braku ten młody człowiek - i inni - znajdzie swój sposób na patriotyzm: afirmujący różnice przy jednoczesnym uznawaniu otwartości.

Pozytywny model stosunku do innych nazywam "relacją do sąsiada": sąsiad może nam pomóc wkręcić żarówkę, pożyczyć sól - ma inne kompetencje, różni się od nas, ale jest nam potrzebny. Wtedy inność traktujemy jako jego zaletę. Relacja sąsiedzka polega na uznaniu wartości innych przy zachowaniu odrębności i liczeniu, że inny będzie nas cenił właśnie wtedy, gdy będziemy sobą. Głęboko wierzę, że kosmopolityzm - a nasi studenci są już kosmopolitami - nie zabija patriotyzmu i narodowej tożsamości. Wręcz przeciwnie.

Ile czasu musi upłynąć, by socjolog mógł uznać, że urodzeni w 1989 r. stanowią pokolenie?

Muszą oni jeszcze dojrzeć, wejść w dorosłe życie, w normalne role zawodowe, polityczne czy inne. Wówczas może się dopiero okazać, że coś ich łączy. Pojawi się symboliczny sygnał, że są oni dziećmi nowego świata, a nie ludźmi zakorzenionymi w obciążeniach przeszłości.

A rokują na pokolenie?

Sądzę, że tak. Z pewnością są innymi ludźmi. Mam za sobą 40 lat uczenia na uniwersytecie i śmiało mogę powiedzieć, że mam dziś do czynienia z innymi studentami niż jeszcze niedawno. To przede wszystkim ludzie, którzy daleko głębiej rozumieją, że kapitał edukacyjny jest bardzo ważny - nie tylko dlatego, że może kiedyś przełożyć się na kapitał w sensie ścisłym, ale też dlatego, że wiedzą, iż nie zabierze im go żadna rewolucja czy urząd podatkowy.

Krótko mówiąc - nasi młodzi ludzie nie różnią się prawie niczym od rówieśników z Zachodu. Jestem w stosunku do nich optymistą - obojętnie czy nazwiemy ich pokoleniem, czy grupą rówieśniczą. To młodzież, która sobie i nam - już na emeryturze - będzie umiała zbudować jeszcze trochę lepszy świat.