Szaleńcy i bestie

MACIEJ MÜLLER: Wierzy Pan w diabła?

KRZYSZTOF ZANUSSI: A co to znaczy: wierzyć? Dopuszczać jakąś myśl? I tak lekko pan wypowiedział te słowa „w diabła” – jakby chodziło o takiego z jasełek. Tymczasem Biblia mówi o szatanie z respektem. W „Eterze” opowiadam o złu jako o dynamicznej sile dysponującej przerażającą autonomią. Ponieważ zło wywołuje lęk, próbujemy je oswoić, opowiadając o diable z pudełka.

Rozmawiamy kilkadziesiąt lat po wojnie; pana pokolenie wychowało się pod kloszem. W tych warunkach rzeczywiście mogą rodzić się bukoliczne myśli o takim urządzeniu świata, w którym zło jest jedynie brakiem dobra. Wbrew nietrafnym interpretacjom powiedzenia Hannah Arendt zło nie jest banalne. To Eichmann był banalny, a zło bywa kosmiczne. Wobec tego wszystkiego na pana pytanie odpowiem: tak, ale to nie jest diabeł z kultury ludowej.

W końcówce filmu obserwujemy jeszcze raz niektóre sceny, tym razem z wyraźnie zaznaczoną rolą, jaką odgrywał w nich diabeł. Mam wrażenie, że w rezultacie jesteśmy skłonni łatwo rozgrzeszyć głównego bohatera, Doktora. Na zasadzie: „To nie on, to diabeł”.

To samowolna interpretacja... Przede wszystkim od rozgrzeszania to nie my jesteśmy, tylko Pan Bóg. A diabeł jest kimś, kto tylko proponuje. Sam z siebie nic nie robi. Pomaga tylko na wyraźną prośbę człowieka.

W chrześcijaństwie przeżywamy dojmujący konflikt sprawiedliwości z miłosierdziem. Im dalej od rozpasanego zła, tym bardziej jesteśmy skłonni wierzyć, że miłosierdzie jest w stanie je pochłonąć. W Niemczech trwa proces 94-letniego ­esesmana ze Stutthofu. Patrząc na zbolałego staruszka, litujemy się i chcemy zapomnieć, ilu ludzi on osobiście zamordował. Pamiętam wiele rozdzierającej ludzkiej krzywdy z lat wojny i z czasów stalinowskich – i mam problem z myśleniem o miłosierdziu, które miałoby wszystko wybaczać. Nawet wtedy, gdy człowiek nie żałuje swojej winy.

Pana bohater żałuje?

Mam nadzieję i staram się to zasugerować. Skoro na koniec się uśmiecha, patrząc widzowi w oczy, to znaczy, że odzyskuje nadzieję – a przecież podążał już w miejsce, o które lepiej nie pytać.

Zbawiło go „Ojcze nasz” odmawiane przez chorą psychicznie dziewczynę, która bezwarunkowo go kochała?

Czy ta modlitwa Doktora zbawi, to już jest sprawa Pana Boga. Ja niczego nie przesądzam. Chcę tylko się ucieszyć nadzieją, że potępienie być może ominie człowieka, który bez wątpienia na nie zasłużył.

Czyli kawał drania, który popełnił tyle zbrodni, może zostać zbawiony?

Mój maleńki optymizm opiera się na tym, że w tej sprawie może zaważyć miłosierdzie Boga i czyjaś modlitwa. Tego mnie nauczyła Ewangelia. Czasem ogarnia mnie groza na myśl, że może zbawionych będzie tylko kilku... Ten film nakręciłem trochę we własnym interesie.

Wspomniana dziewczyna jest w Pana opowieści właściwie jedną z niewielu osób naprawdę wierzących. Czy wiara to szaleństwo?

W kulturze prawosławia szaleniec to ten, który uwierzył do końca, bezwarunkowo, aż do ostatecznej konsekwencji. Ale i na Zachodzie znajdziemy takie postaci jak św. Franciszek, którego nazywano szaleńcem Bożym. Wielu ludzi wielkiej wiary postrzegano jako szaleńców, bo nie pasowali do codzienności; radykalna wiara utrudnia funkcjonowanie społeczne.

Dlaczego dopowiedział Pan wszystko do końca i podał gotową interpretację filmu? Przecież i bez tych ostatnich 10 minut widz się domyśli, że przewijający się na drugim planie mężczyzna w dwurzędowym garniturze jest faustowskim diabłem i że musiało między nim a Doktorem dojść do jakiegoś dealu.

Może się widz domyśli, ale nie będzie miał dowodów. Ja je dostarczam i pokazuję, że w innym porządku te same zdarzenia zyskują nowy sens. To było celem filmu: cała ta opowieść powstała właśnie dla ostatnich 10 minut. Mój marksistowsko wykształcony dystrybutor zagraniczny powiedział, że jeśli wytnę zakończenie, on gwarantuje kilkakrotnie większą sprzedaż. I że ostatnie padające w filmie słowa powinny brzmieć: „dlaczego Bóg na to pozwala?”. Ja zdecydowałem, by było po nim zdanie twierdzące: „wszystko musi mieć jakiś sens”. Dystrybutor upierał się, że to odpowiedź wyznaniowa, która podrażni widzów, a ­pojawienie się diabła będzie już nie do zniesienia. Nie poszedłem za jego radą i wiem, że nie będę miał na rynku łatwego życia.

Czytaj także: Porządek świata - z Krzysztofem Zanussim rozmawia Kalina Błażejowska

Można, spoglądając na świat, nie dostrzec, że pod powierzchnią zdarzeń mogą zachodzić niewidoczne na pierwszy rzut oka procesy. Diabła Goethego w cylindrze na co dzień nie spotykam, ale poczucie diabelstwa przeżyłem wielokrotnie.

Takiego osobowego?

Nie, w czyimś działaniu. Nieprzypadkowo diabelstwo ma gramatycznie formę bezosobową. W tym jest coś więcej niż tylko słabość ludzka – jest także pragnienie zła.

Wolna wola sprowadza się do słuchania diabła – albo nie?

W zasadzie tak. Albo słucham diabła, albo słucham Boga. Zło jest warunkiem i dowodem wolności: gdybym nie mógł go wybrać, byłbym zniewolony.

Ale w chwili próby tylko zło wyciąga rękę do człowieka. Kiedy Doktor leży w carskiej celi, czekając na egzekucję, przychodzi diabeł, a nie ma żadnego głosu z nieba.

Doktor jest zaprzańcem – chwilę wcześniej krzyczał: „nie chcę księdza!”. W drodze na szubienicę odtrąca chcącego z nim porozmawiać kapłana. Więc nie ma pan tu racji. On dostał wybór dobra i zła.

Doktor jest niewierzący?

Tak o sobie myśli. Tylko co to jest niewiara? Jeśli ktoś ma pewność nieistnienia jakiejkolwiek innej rzeczywistości niż ta dostępna zmysłom, to może się nazwać niewierzącym – ale ilu jest takich ludzi...

Trudno chyba nie wierzyć, skoro ­spotkało się diabła.

To zabawne, że wielu łatwiej uwierzyć w szatana niż w Pana Boga. Tymczasem to sprzedaż wiązana, nie da się wyabstrahować samego diabła. Dręczy mnie pytanie, jak wiele diabłu jest dozwolone, jaką ma przestrzeń do działania i czy ktoś mu ją wyznacza? Jak wygląda balans dobra i zła w świecie, czy się zmienia? I czy dzieje się to za sprawą ludzkich wyborów, czy jest to gdzieś zapisane? Stary Testament mówi, że Pan Bóg nie jest autorem zła, jedynie na nie diabłu pozwala. Podoba mi się to sformułowanie, ale nie wiem, co się za nim tak naprawdę kryje. Widzę natomiast, że kiedy w kraje Azji Południowo-Wschodniej uderzyło tsunami, to w Szwecji zapełniły się kościoły. Stało się coś tak złego, że zaczęto myśleć o metafizyce w kraju bardzo na metafizykę niewrażliwym.

Pana bohater prowokuje Boga, popadając w coraz większe zło. W końcu czyni to w formie karykaturalnej, biegając w czasie burzy z wyciągniętą szablą.

Nie ma nikogo tak złego, kto by chociaż przez chwilę nie pomarzył o dobru. Doktor też nie jest od tego wolny. Dostał od diabła kilka razy po łapach za to, że chciał zrobić coś dobrego – np. kiedy ratował zagazowanego żołnierza. Bo diabeł nie pomaga po to, żeby mogło zaistnieć dobro.

Więc Doktor nie ma szans zasłużyć na odpuszczenie grzechów.

Istotnie nie ma żadnych zasług. Boję się religijności transakcyjnej. Kiedy jestem w Ameryce, słyszę co niedzielę telewizyjnych kaznodziejów, którzy uczą: jeśli zrobisz coś dobrego, dostaniesz nagrodę. Teologia protestuje przeciw takiemu stawianiu sprawy, bo to bałamutne, niechrześcijańskie i nijak z Biblii nie wynika. Mówimy wprawdzie o nagrodzie w niebie, ale na nią nie można sobie zasłużyć ani jej wypracować bez łaski. Lubię przywiezioną z Rosji anegdotkę o szarym człowieku, który dożył dni swoich, stawił się u bram raju; święty Piotr pokiwał głową i go wpuścił. Ale ten po chwili zawrócił i spytał: „Po co to wszystko właściwie było?”. A święty Piotr sprawdza i mówi: „Kiedyś byłeś w schronisku, siedziałeś przy osobnym stoliku. Dziewczyna z towarzystwa zajmującego stolik obok poprosiła, żebyś podał cukier. I podałeś. O to chodziło”. Morał: nigdy nie wiemy na pewno, do czego jesteśmy powołani i z czego zostaniemy rozliczeni.

Czym jest bestia, która, jak mówi Doktor, siedzi w człowieku i którą z pomocą nauki trzeba wyzwolić?

Bestia to natura zwierzęca, która podlega tylko prawom przyrody, a nie ducha. Zwierzęta nie mają sumienia. Człowiek wznosi się ponad swoją przyrodzoną agresję i staje się istotą uduchowioną, egzystuje w zupełnie nowy sposób. Boję się zwierzęcia w sobie, bo wiem, że ono potrafi się w krytycznych momentach nagle objawić.

Jeśli wyzwoleniem człowieka ma być uwolnienie w nim bestii, to mówimy o karykaturze zbawienia.

Postulat Doktora ma dziś duże wzięcie, zewsząd słyszymy: „jesteś tego warta”, „bądź sobą”, „rób, co chcesz”. To wezwania do wyzwolenia w człowieku wszelkich instynktów, wyzwolenia od pętającej go kultury, wyzwolenia od hamulców. Ten libertyński model życia jest morderczy dla ludzkości, a stał się niemal powszechną ideologią.

Czyli lepiej nie być wolnym, bo kiedy strząśniemy pęta kultury, to się rzucimy sobie do gardeł?

Wolność jest możliwa tylko w parze z odpowiedzialnością. Bez niej jest swawolą.

Eter, słyszymy w filmie, „pozbawia człowieka świadomości, wolnej woli, a przy tym bólu”. Dlaczego uwolnienie od bólu ma się równać ubezwłasnowolnieniu?

Eter działa znieczulająco, ale ceną za przerwanie cierpienia jest utrata świadomości. Taka jest natura tego środka. Doktor chce za jego pomocą zapanować nad innymi, np. próbuje, stosując eter, posiąść kobietę, której nie potrafił zdobyć swoim wdziękiem. To wszeteczne użycie czegoś, co powinno służyć humanitarnym celom.

Chcąc nie chcąc Doktor uczestniczy jednak w rozwoju anestezji...

Nasze działania na ogół dają inne rezultaty niż te, które sobie założyliśmy. Wszyscy spiskowcy myślą, że zmienią świat – i świat rzeczywiście się zmienia, ale nigdy tak, jak spiskowcy zamierzali. To bardzo optymistyczne. Inaczej historia byłaby bardzo ponurą nauką, a nie jest.

Pana bohater nie chce leczyć, bo leczenie to tylko „przywracanie czegoś, co było”. Chce tworzyć nowe.

Chce zawłaszczyć atrybut boski, być kreatorem. To bardzo aktualne. Dzisiaj jedyna właściwie utopia na horyzoncie ludzkości to idea nadczłowieka – supermena, Übermenscha – wyposażonego we wszczepioną pamięć, którego zmodyfikowane geny sprawią, że będzie piękny i zdrowy, prawie nieśmiertelny. To wszystko dzisiaj nauka ma już na warsztacie. To jedyna wizja czegoś lepszego niż to, co mamy. Wszystko inne zostało już dawno zaprojektowane i możemy to co najwyżej poprawiać: budować zamożność społeczeństwa, bezpieczeństwo, opiekę zdrowotną. To ideały z XIX wieku.

Czytaj także: Szachy ze Złym - ks. Grzegorz Strzelczyk o biografii szatana

I tu stajemy przed pytaniem, czy człowiek jest tylko stworzeniem, czy twórcą. Jeśli jest twórcą, to wolno mu ulepszać siebie i samemu się zbawiać. A jeśli stworzeniem – to samozbawienie nie wchodzi w rachubę. W takiej sytuacji człowiekowi nie wolno opuścić swojej tożsamości; nie mówię już nawet o względach społecznych, tylko ontologicznych: o porzuceniu swego bytu i staniu się innym.

Zastanawiam się, jak Franciszek Retman z „Iluminacji” patrzyłby na „Eter”. Bo w tym filmie nie ufa Pan nauce.

Nauce w ujęciu pozytywistycznym. Bo dzisiaj pozytywizm znowu nam ciąży jako siła wsteczna. Z drugiej strony – dzięki postępom w fizyce staliśmy się dużo bardziej pokorni, świadomi własnej niewiedzy; wydawało się, że Newton już niemal wszystko wyjaśnił, po czym jego osiągnięcia okazały się małym rozdziałem ogromnej księgi. Jesteśmy płaszczakami na wstędze Möbiusa i nie potrafimy sobie wyobrazić kolejnego wymiaru. Chyba że mówimy o śmierci.

Pytanie o to, co wolno, jest niezwykle emocjonujące. Bo na podobieństwo Boże jesteśmy wyposażeni w siły twórcze. Ale czy obowiązuje nas jakieś ograniczenie? Nie znam odpowiedzi. Wiem tylko, że ludzkości nigdy nic nie powstrzymało od eksperymentowania. Niepokoi mnie, że dzisiaj możemy eksperymentować na krawędzi, która wydaje się śmiertelnie niebezpieczna, której przekroczenie pociągnie za sobą utratę tożsamości. Możemy przestać być homo sapiens.

Umieszczając akcję w czasach jeszcze pozytywistycznych, choć to druga dekada XXI wieku, ustawia Pan sobie naukę do bicia. Sam Pan przyznał przed chwilą, że współcześni naukowcy są bardziej powściągliwi.

To dotyczy awangardy nauki, społeczeństwo jest daleko w tyle. Odkrycia Kopernika przyjęto powszechnie dopiero 400 lat później, a to, co powiedział Einstein, jeszcze do ludzi nie dotarło. Wiele natchnienia czerpię od ks. Hellera i Centrum Kopernika: oni używają instrumentarium nauki do tego, żeby spojrzeć inaczej na teologię. Teologii na zdrowie wyjdzie geometria Łobaczewskiego i logika wielowartościowa: uchwycimy dzięki nim sprawy, które gubiły się w starym instrumentarium. Chrześcijanie się skarżą, że w Ewangelii jest tyle sprzeczności – a trzeba najpierw się zastanowić, czym jest sprzeczność. Sprzecznościami można opisać rzeczy niewyrażalne trafniej aniżeli zespołem spójnych sądów, które są zawsze cząstkowe. Moi hinduscy studenci dziwią się, dlaczego uparcie trwamy przy prymitywnej logice, która ma się nijak do doświadczeń życiowych. „Kocham i nienawidzę” – to z punktu widzenia logiki horrendum, a przecież każdy wie, o co chodzi w tym zdaniu. Podobnie jak w powiedzeniu: „Jestem za, a nawet przeciw”. Rzeczywistości uczuć nie opisze się logiką dwuwartościową. Wystarczy przejść na sferę i dwie równoległe się przetną.

Tu wracamy do pozycji, z których Pana film jest krytykowany. Bo on jest właśnie dopowiedziany, zero-jedynkowy: diabeł występuje jako źródło zła i nie ma światłocieni.

Ewangelia każe mówić: „tak tak, nie nie”, a nie opowiadać o Bogu w sposób mętny. Próbuję powiedzieć o złu coś, co jest twierdzeniem. Ale to przecież kwestia dopiero ostatnich minut filmu. Szanuję laickie poglądy widza, jednak na końcu wygłaszam własne. I czy rzeczywiście wszystko jest powiedziane do końca? Jakie kryterium dyskrecji mi pan stawia? Ile powinno być niedopowiedzenia? Ciekawe, że to na ogół wierzący się wstydzą, kiedy otwarcie mówi się o dobru i złu. Uważam, że przekonania należy wyrażać w sposób stanowczy i dobitny, a nie zawoalowany. Jeśli nie mówiłbym wprost tego, co myślę i czuję, byłbym tchórzem.

Pamiętam, jak szukaliśmy pieniędzy na dokończenie „Dekalogu”. Pokazywałem pierwsze przykazanie na Katholikentagu w Niemczech. I usłyszałem: nie można mówić tak otwarcie o tym, że Bóg wkracza w ludzkie życie, trzeba użyć aluzji. A tu jest wszystko dopowiedziane do końca, przecież to urazi niewierzących, odstręczy publiczność. Nie dali ani grosza. I dzisiaj to jest opowieść o stanie umysłu niemieckich katolików, a nie o filmie Kieślowskiego, nota bene agnostyka.

Ale Kieślowski nie dokręcił puenty z wyjaśnieniem, kim jest postać grana przez Artura Barcisia.

To prawda. Ale mimo że Barciś niesie pewną tajemnicę, to jest tylko ornamentem tego filmu, a nie porte-parole. Natomiast ja opowiadam Fausta i nie mogę ograniczać się w mówieniu o roli diabła w życiu człowieka.

Wróćmy do krytyki nauki. Boję się jej, bo efektem może być krytyka paradygmatu naukowego. A to stąd biorą się antyszczepionkowcy, płaskoziemcy i pisarze, którzy polemizują z „historią uniwersytecką”.

Nie ma rady na to, że głupota zawsze się rodzi jako odprysk rzeczy prawdziwych i słusznych. Jestem głęboko zakochany w nauce i nic tej mojej miłości nie podważyło. Problem powstaje wtedy, gdy naukę postawimy w roli, do której nie została powołana. Nauka w miejscu religii staje się scjentyzmem – zjawiskiem nagannym, wybrykiem XIX wieku, pychy ludzkiej, która uznała – jak powiedział Laplace Napoleonowi – że hipoteza Boga jest zbyteczna.

Ale czy drugą stroną medalu nie jest odejście od naukowości jako takiej? Szukanie wiedzy o początkach świata w Księdze Genesis?

Taką rozmowę proszę prowadzić raczej z prawosławnymi, bo to oni wśród chrześcijan mają skłonność, by odwracać się od racjonalności. Skoro Bóg stworzył świat racjonalnym, to mamy prawo go badać rozumem. Ale z pełną świadomością, że to tylko narzędzie – ograniczonej siły i ułomne, a nie uniwersalne, ostateczne i jedyne.

Czy istnieje jakiś limit zła, po którym albo Bóg zadziała, albo ludzkie sumienie już nie wytrzyma?

Wydaje mi się, że jest coś takiego w ludzkiej naturze, co w końcu każe dać tamę złu... A co do Boga – to odpowiedzi trzeba szukać w Starym Testamencie, gdzie regularność plag zsyłanych na Naród Wybrany świadczy o tym, że miara co chwila się przebierała. Niedawno słuchałem wykładu amerykańskiego myśliciela judaistycznego, który przyznał, że intuicja podpowiada mu, że wkrótce znowu nas spotka jakaś kara, bo zbyt się rozfiglowaliśmy na tej ziemi. Mam nadzieję, że on się jednak pomylił i że znowu nam się upiecze. ©℗

KRZYSZTOF ZANUSSI (ur. 1939) jest reżyserem i scenarzystą, przedstawicielem kina moralnego niepokoju. Nakręcił m.in. „Życie rodzinne”, „Iluminację” i „Barwy ochronne”. Jego najnowszy film „Eter” będzie miał premierę w Polsce 30 listopada. Opowiada o lekarzu wojskowym, który przed wybuchem I wojny światowej przeprowadza na ludziach eksperymenty z użyciem eteru dietylowego.