Inteligent, który się waha

Łukasz Maciejewski: Pana najnowszy film, "Serce na dłoni", jest komedią?

Krzysztof Zanussi: Raczej bajką, na której - mam nadzieję - będzie się można uśmiechnąć.

To novum w Pana twórczości.

Niekoniecznie. Czy "Barwy ochronne" były komedią? A "Cwał"? Nie tylko, ale na świecie tak są etykietowane. "Paradygmat" z 1985 r. był bardzo "czarny", ale w istocie komediowy. Natomiast nie zrobiłem dotąd wielu filmów, które byłyby aż tak daleko od rzeczywistości, jak "Serce na dłoni".

Sieczka z życia

Jednym z bohaterów jest ukraiński multimilioner - z werwą zagrany przez Bohdana Stupkę.

Kiedy pisałem scenariusz, wiedziałem, że centralną postacią będzie tragikomiczny oligarcha. Czułem, że polscy oligarchowie są zbyt cywilizowani - nie mógłbym robić sobie z nich dowcipów, bo i tak nikt by w takie żarty nie uwierzył. Pewien typ nuworysza-dorobkiewicza, który był mi potrzebny, pożyczyłem zatem ze Wschodu.

Wschód budzi w nas lęk i podziw. Rosja, również portretowana teraz w filmach takich jak "Ładunek 200" czy "Kierowca dla Wiery", fascynuje i przeraża.

Rosja jest dzisiaj na rozdrożu - w bardzo ciekawym momencie historycznym. Zobaczymy, jaki przyjmie wariant rozwoju. Prawosławny konserwatyzm nie przekłada się na dzisiejszą cywilizację, trzeba zatem znaleźć nową formułę. Modernizacja Rosji to wielka zagadka.

A czy polskie społeczeństwo zostało już zmodernizowane?

Bez wątpienia wpisujemy się od wieków w standardy zachodnie. Jesteśmy częścią społeczeństwa obywatelskiego i nikt nie musi nam wyjaśniać, czy to jest dobre, czy złe. Piętnujemy zachowania niedemokratyczne, ponieważ mamy świadomość, że demokracja, w najszerszym znaczeniu tego słowa, przypisana jest do porządku dobra, chociaż daleko jej do ideału - warto pamiętać, że demokracji "zawdzięczamy" dojście do władzy Hitlera czy działalność większości politycznych populistów.

Świadomość, że ktoś jest ode mnie lepszy, powoduje, że sami, nawet nieświadomie, próbujemy podciągnąć się do poziomu danego autorytetu. Tymczasem współczesny świat wmawia nam, że w demokratycznym społeczeństwie wszyscy jesteśmy jednakowi. Bezkrytyczna konsumpcja utrwala przekonanie o bezpiecznym świecie, w którym nic się nie dzieje. Ludzie uczą się w telewizji obrazu świata, w którym nie ma sił przerastających człowieka. Zostaje telenowela: sieczka z życia, w którym już nic nie jest wielkie. Ani śmierć, ani narodziny, ani miłość.

Kiedy niedawno pokazywałem w Moskwie mój włoski film "Il Sole Nero" ("Czarne słońce"), usłyszałem, że to kompletny anachronizm. Anachroniczna wydała się Rosjanom zarówno Sycylia, w której rozgrywa się akcja filmu, jak i miłość absolutna. Dowiedziałem się, że tego już nie ma. Nikt z widzów w taką miłość nie uwierzy. Trudno gra się teraz "Romea i Julię". Jeżeli umarła Julia, to przecież nic się nie stało, bo są inne dziewczyny. To smutne.

Z intelektualnego lenistwa projektujemy obraz świata, w którym nikt nie będzie nam imponował. Ale to pragnienie staje się przekleństwem. Szybko czujemy się zubożeni. Zniknął punkt odniesienia, ideał, za którym jednak tęskniliśmy.

Sprawa smaku

W młodości ideałami są często rodzice, ale także muzycy, bohaterowie książek. Miał Pan takich idoli?

Ideałem był dla mnie Cyd z dramatu Corneille’a, Książę Homburg Kleista, w ogóle cały kanon romantycznych bohaterów: Kordian, Konrad z "Dziadów"... Nigdy nie zapomnę przeżycia, jakim było spotkanie z Théâtre National Populaire Jeana Vilara na gościnnych występach w Warszawie. Gérard Philipe grał wtedy Rodryga w "Cydzie" i tytułową rolę w "Ruy Blas" Victora Hugo. Tego typu spotkania - literackie, teatralne, artystyczne - na pewno budowały moją żarliwą wiarę w to, że w świecie sztuki można być wzniosłym, nie narażając się na śmieszność. Niestety, czuję, że to wszystko mija.

Od lat w teatrze są modne rozmaite obrazoburcze gesty, które jednak moim zdaniem coraz bardziej budzą politowanie. Szczególnie dotkliwie widać to w operze, gdzie widziałem już nawet "Toscę" w gestapowskich strojach. Modni reżyserzy operowi nie chcą pamiętać, że wystawiają utwory przynależące do innej epoki. To są z reguły historie z XIX w., zarówno muzycznie, jak i w treści osadzone w tamtej rzeczywistości. Trzeba by przepisać libretto, zmienić muzykę, tylko po co? Czy nie lepiej tworzyć rzeczy nowe od podstaw?

Czy jednak dekonstrukcja klasycznych form - w teatrze czy operze - nie służy odświeżeniu konwencji?

Za pośrednictwem arogancji? Swego czasu, pisząc o "sprawie smaku", Zbigniew Herbert dał nam życiową lekcję. Sprawa smaku: w tym wszystko się mieści.

Patrząc na Pana filmografię, wydaje się, że zwłaszcza w najtrudniejszych momentach: latach 60. i 70., udawało się Panu w kinie tej kwestii nie przekraczać.

To było łatwiejsze, niż można sądzić. W systemie komunistycznym tkwiło coś tak odrażającego, że pokusa "zbłądzenia" nie była aż tak wielka. Kiedy z dystansu przyglądałem się niektórym kolegom, którzy - jak Poręba - zażywali łask władzy, nie budziło to ani zachwytu, ani zawiści. Trudno było im zazdrościć.

Za sprawą "polowania na Wałęsę" na pierwsze strony gazet wrócił temat lustracji. Kilka lat temu pytał Pan: "Ale co zrobić z ludźmi, którzy nie byli tajnymi współpracownikami ani członkami PZPR, a szkodzili otwarcie innym, i to niejednokrotnie bardziej niż mały donosiciel?".

Na tym polegało największe zepsucie społeczeństwa. Nie sam system przemocy, tylko jego anonimowi beneficjenci, którzy chętnie korzystali z przyzwolenia na donosy i potwarze, skoro tylko nadarzała się sposobna okazja. Nie jestem naiwny. Ludzie wcale nie są dzisiaj lepsi, tyle że mechanizmy społeczeństwa obywatelskiego dają im mniejsze szanse na podłość. Trzeba się więcej napracować, żeby zrobić świństwo sąsiadowi: już nie wystarczy byle donos. Nie dostajemy od systemu gotowego kamienia do ręki, którym moglibyśmy ukamienować przechodnia. Trzeba tego kamienia solidnie poszukać.

Natomiast wracając do "sprawy smaku", myślę, że dzisiaj świat korumpuje twórców zręczniej. Mamona naprawdę przewraca w głowach. Kiedy widzę wielką ekipę zdjęciową - wiem, że w centrum tego zgiełku będzie kostka wprowadzanego na rynek masła; natomiast kiedy ktoś chyłkiem przemyka z lampą, czuje się pośpiech i zdenerwowanie, można być niemal pewnym, że powstaje film. Trudno się dziwić, że utalentowani studenci najpierw robią reklamówki, następnie przechodzą do seriali. W końcu nie chcą już szukać niczego więcej. Zostali kupieni.

Polskie jaja

Pan nigdy nie został kupiony?

Można powiedzieć, że w moim przypadku od reklamówki wszystko się zaczęło... Działając w amatorskim klubie filmowym, w ‘56 albo ’57 roku, wspólnie z Wincentym Roniszem zrealizowałem film reklamowy. Była to zarazem pierwsza reklama, jaką widziałem w życiu... Centrala handlu zagranicznego zamówiła u nas reklamówki na wystawę, ale nikt nam nie powiedział, jak takie rzeczy gdzie indziej wyglądają. Nakręciliśmy je zatem własnym sposobem, dostaliśmy nawet jakąś nagrodę, całość była niewinna i chyba nieudana.

Jaki produkt był reklamowany?

Jaja, proszę pana. Reklamowaliśmy polskie jaja. Pamiętam, że pani Krysia Sienkiewicz śpiewała w tej reklamie charakterystycznym, chrapliwym głosem Ymy Sumac, a kiedy ktoś rozbił na stojącym obok popiersiu Beethovena jajo i śpiewaczka wypiła je na naszych oczach, głos Ymy Sumac zamienił się w ekstatyczne vibrato Marii Callas...

Nigdy później już nie dał się Pan skusić reklamie?

Kiedy, zwłaszcza w latach 70., byłem na Zachodzie reżyserem dosyć modnym, wiele razy proponowano mi nakręcenie reklamówki. Ale miałem swoją dumę. Odpowiadałem, że bardzo chętnie bym te pieniądze zarobił, ale nie sprzedam swoich uczuć dla szamponu albo innych przedmiotów, których nie kocham.

Historia zatoczyła jednak koło. W latach 90., już w wolnej Polsce, otrzymałem propozycję nakręcenia - za rekordowe honorarium - reklamy pewnego produktu. Odmówiłem, ale mój ówczesny zastępca w Studiu "Tor", nieodżałowany Ryszard Straszewski, zapytał mnie, czy to naprawdę jest takie szlachetne z mojej strony. Powiedział, że tym wielkopańskim gestem rezygnuję z gigantycznych pieniędzy, które mógłbym przecież ofiarować innym. Wesprzeć jakąś operację, czyjeś studia, przeszczep. Mniej więcej w tym samym czasie spotkałem nieżyjącego już biskupa Chrapka. I biskup Jan powiedział mi rzecz zdumiewającą - namawiał, żebym tylko część pieniędzy z reklamy przeznaczył na cele charytatywne, a resztę wydał na jakieś niezaplanowane szaleństwo. Kiedy oburzyłem się na taką sugestię, usłyszałem od niego: "Panie Krzysztofie, trzeba bardzo uważać, żeby pana altruizm nie zamienił się w pychę".

Wykształciuch

Morałem Pana kina było zawsze wywyższenie kogoś, kto potrafi rezygnować z różnych bonusów od losu. To było wywyższenie inteligenta, który wątpi.

Inteligent, który się waha, jest moim sprzymierzeńcem. Rozumiem i znam go lepiej od innych. Jest w naszym pejzażu socjologicznym postacią ważną - zwłaszcza dzisiaj, kiedy za jego plecami pojawił się "wykształciuch". To interesujące zjawisko. Kiedy załatwiam sprawy w bankach i urzędach, widzę wielu młodych, świetnie ubranych ludzi. Skończyli studia ekonomiczne, mówią płynnie po angielsku, spędzają wakacje nad Morzem Czerwonym (albo tam, gdzie wypada). Cywilizacyjnie wyglądają tak, jak ich koledzy na Zachodzie, ale często brakuje im tego, co w potocznym języku nazywamy klasą.

A gdzie jest stara, polska inteligencja? Umarła?

Przeciwnie: żyje i ma się dobrze. Polski inteligent jest dzisiaj trochę mniej sfrustrowany niż, powiedzmy, pięć lat temu. Udało mu się dochować wierności temu, co przekazali rodzice, dziadkowie. Czasy są dla niego pomyślniejsze, dlatego częściej rosną mu skrzydła.

Kim jest inteligent w "Sercu na dłoni"?

Byłym studentem filozofii, teraz pracuje w supermarkecie, gdzie płaci wygórowaną cenę za szlachetność. Opowiadam o kimś, kto odmówił udziału w życiu, które go mierzi. Znam takie postawy, wydają mi się warte pokazania. W filmie pokazuję tego bohatera z ironią, ale nie bez współczucia.

Ta postawa przypomina mi Witolda z filmu "Constans". On także odmówił udziału w wyścigu szczurów.

Ma pan rację, tylko że szlachetny Witold na starość stał się tragicznym ambasadorem Polski w Urugwaju. Zapasiewicz w "Persona non grata" pokazał, jak kończą niezłomni intelektualiści.

Pana styl obecności w życiu publicznym to - jak się zdaje - przede wszystkim dystans...

Mam swoje sympatie polityczne, niektóre ugrupowania cenię bardziej od innych, ale nigdy nie uważałem za stosowne jeździć na partyjne zjazdy albo zasiadać w prezydium. To nie jest moja rola. Wydaje mi się, że jako artysta powinienem być zawsze recenzentem, który ma wolne pole obserwacji, a już na pewno nie może być zakładnikiem jakiejkolwiek opcji politycznej.

Dlaczego w takim razie jest tyle plotek na Pana temat? W każdym sezonie pojawiają się coraz bardziej okrutne.

Chcę być ponad to. Może to taktyczny unik, może pycha. Niestety, nie mam w sobie tyle dobroci, żeby pochylać się nad moimi krzywdzicielami albo próbować ich nawracać. Byłoby to bardzo piękne, ale ja tego nie potrafię.

Przypisywano mi władzę, której nie posiadam. Pod koniec lat 90. w mediach przewinęła się cała fala głosów młodych ludzi, którzy twierdzili, że ktoś (najpewniej Wajda i ja) uniemożliwia im kariery. Cała ta grupa jest dzisiaj po debiucie, który w ani jednym przypadku nie okazał się tak wiekopomnym dziełem, jak wynikałoby to z wcześniejszych, buńczucznych anonsów, ale tamto zamieszanie jednak zrobiło swoje. Andrzej Wajda z filmowego życia publicznego wycofał się na jakiś czas, ja zupełnie, aż do dzisiaj. Od lat nie biorę udziału w radach Stowarzyszenia Filmowców Polskich, nie uczestniczę w strukturach Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, nie zasiadam w jury festiwalu w Gdyni. Nie chcę mieć z tym nic wspólnego.

Czy jako dyrektor Studia Filmowego "Tor" ma Pan równie wyrozumiały stosunek do młodości? Jak reaguje Pan, gdy dostaje kolejny fatalny scenariusz?

Wobec beznadziejnego scenariusza nie staram się być szczery, jestem tylko uprzejmy. Wbrew pozorom najgorzej jest ze scenariuszami, które mi się podobają, albo względem których mam pewne nadzieje. Zaczyna się wtedy walka, bywa, że z płaczem i histeriami, ale to walka w dobrej wierze: o sens. Ten etap pracy nad scenariuszem przypomina trochę działalność tradycyjnego dentysty, w czasach przed wszechobecnym dobrodziejstwem znieczulenia. Dla dobra pacjenta trzeba zadać ból.

Krzysztof Zanussi (ur. 1939) jest reżyserem i scenarzystą filmowym oraz dyrektorem Studia Filmowego "Tor". Autor licznych filmów, od "Struktury kryształu" (1969), "Iluminacji" (1972) czy "Barw ochronnych" (1976) począwszy, po "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową" (2000), "Persona non grata" (2005), "Il Sole Nero" (2007) oraz "Serce na dłoni" (2008).