Porządek świata

Krzysztof Zanussi, reżyser: Jestem w rodeo dosyć długo. Trzymam się jeszcze, nie wyleciałem z siodła, polemika z tym światem ciągle mnie ożywia. Im bardziej się nie zgadzam, tym ten napęd jest większy.

24.11.2014

Czyta się kilka minut

 / Fot. Darek Golik / FORUM
/ Fot. Darek Golik / FORUM

KRZYSZTOF ZANUSSI: Proszę się nie przestraszyć, zaraz opadnie panią osiem psów.
KALINA BŁAŻEJOWSKA: A są groźne?
Nie, skąd, jeden tylko, owczarek kaukaski, rzuca się na ludzi i gryzie, ale nie do kości. Czy mogę ten płaszcz z pani zdjąć?
Dziękuję, poradzę sobie.
(Siadamy w salonie, przy kawie i ciastkach, psy kładą się dokoła, na kolana wskakuje kot) Jesteśmy pod bardzo wielką presją czasu. Piętnaście po piątej muszę panią porywać do Warszawy, bo przyjeżdża samochód z telewizji. Mamy godzinę. To dużo, ale...
Widział Pan „Idę”?
Oczywiście. Sto lat temu.
Gdy wczoraj zobaczyłam „Obce ciało”, Pański najnowszy film o katoliku dręczonym przez szefową z korporacji, uderzyło mnie podobieństwo postaci drugoplanowych do pierwszoplanowych postaci „Idy” – stalinowskiej sędzi i zakonnej nowicjuszki.
Postać sędzi jest wzorowana na Helenie Brusowej, którą znaliśmy, i Pawlikowski, i ja. Była dla mnie chodzącym wołaniem zła nieukaranego, zła, które nie powiedziało nawet „przepraszam”, tak samo zresztą jak prof. Bauman. Taki jest porządek świata, nie ma się co dziwić.
Scenariusz „Idy” powstał trochę po moim, ale nie sądzę, żeby Pawlikowski się nim interesował. Los jego filmu też nie był najszczęśliwszy: odrzuciły go wszystkie festiwale, była właściwie jedna linia odmowy, która potem się przełamała. Ja, zdaje się, tego przełamania nie doczekam, ale mam podobne odczucia: że taka tematyka spotyka się dziś ze straszliwą obojętnością albo niechęcią.
Czuje się Pan odrzucony? Dyskryminowany ze względu na tematykę?
To jest dyskryminacja. Wie pani, jeśli mnie po raz pierwszy po 40 latach odmówiono wsparcia finansowego, a zrobiły to młode koleżanki... Zmarnowałem dwa lata, w moim wieku to dużo. Nigdy nie robiłem filmów z taką przerwą. Po prostu nie mogłem się przebić po odmowie z Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. A dalsze losy filmu potwierdziły, że jest jakiś mocny sprzeciw.
Tak to pani opowiadam, bo jak się jest młodym, to się myśli, że na starość człowiek się będzie zajmował sztuką i niczym więcej. A tu się okazuje, że na starość jest tak samo trudno jak w młodości, a nawet gorzej.
Ale dostał Pan w końcu pieniądze z PISF. Ponad dwa miliony złotych.
No, z trudem dostałem.
A jaki był budżet filmu?
Och, nie pamiętam. Po prostu tani współczesny film. Chyba koło półtora miliona euro, z tego troszkę dołożyli Rosjanie, troszkę Włosi. I minister kultury włożył trochę. Poparł ten film, tak jak parę innych, które Instytut potraktował po macoszemu.
I jest Pan przekonany, że PISF chodziło o tematykę?
A o co miało chodzić?
Np. o słabości scenariusza.
Proszę pani, jeżeli ja 40 lat piszę scenariusze i je konsultuję, to kto ma mi wypominać słabości scenariusza? Krakowskie koleżanki, które zrobiły dwa filmy? Jest to po prostu nieprzyzwoite. Nie poprawia się starych pisarzy, nie zmienia się im układu rozdziałów. Elementarna przyzwoitość w sztuce mówi, że starym rzemieślnikom już się błędów rzemiosła nie wytyka. Bo może ja coś oryginalnego wymyśliłem?
Są twórcy, którzy po czasie myślą, że powinni coś zrobić inaczej.
Nie znam takich osób. Skąd pani takich zna? Jak pani wraca do czegoś, czego pani nie może poprawić, rodzi się potworna frustracja. To niehigieniczne. Żadnego scenariusza bym nie skończył, gdyby nie było jakiejś daty, do której musiał być złożony.
Zawsze marzymy, żeby jutro przyszedł lepszy pomysł do głowy. Powiem to nieromantycznie – tak się zwykle nie mówi w wywiadach: wszyscy artyści robimy nie to, co chcemy, tylko to, co możemy zrobić. Moje najlepsze scenariusze mam wydrukowane – nigdy nie byłem w stanie ich sfinansować, choć kilka razy było blisko. Wiem, że nigdy ich nie zrobię.
Angażuję się tylko kiedy widzę, że jest jakaś perspektywa, że ktoś ten film poprze. Nie mam takiej wolności, żebym mógł robić, co zechcę. Miałem ją tylko przez chwilę – byłem względnie modny i miałem producenta, który dawał mi robić to, czego inni nie dawali. Takie filmy powstały dwa, nawet głośne, i więcej ich nie będzie.
Czyli które?
„Imperatyw” i „Paradygmat”. To były lata 80., była koniunktura; a potem na moich działaniach zawodowych zaciążył film o Janie Pawle II. Bo on przez wielu moich – nie chcę powiedzieć „popleczników”, bo artysta nie ma popleczników – przez moich entuzjastów został uznany za zdradę. Artysta takich rzeczy nie powinien robić – to mi wielokroć powiedziano.
Proszę pamiętać, że selekcjonerzy festiwali filmowych są swego rodzaju zmową światową. Oni ustalają, co się podoba, a co nie. Kiedyś to się opierało na jakimś odniesieniu do wartości, w tej chwili już się opiera wyłącznie na znajomościach. Kręcąc film o papieżu, zrobiłem film, ich zdaniem, polityczny. Jeden z mądrzejszych krytyków francuskich powiedział mi: „Przecież zawiodłeś nas tak, jak by nas zawiódł Truffaut, gdyby zrobił film o Mitterandzie”. Papież i prezydent Francji nie mają wprawdzie podobnych stanowisk, ale z laickiego punktu widzenia to jest bardzo podobne, i dlatego uznano mi to za zdradę.
Od tej pory zaczęła się zła passa, jeśli chodzi o zaproszenia na festiwale?
Nie mówiłbym o złej passie, bo jeszcze mam tych zaproszeń wiele. Mój ostatni film jest bardzo zapraszany.
Czyli przełamało się.
Nie, to już nie są festiwale pierwszorzędne. Już nie jest tak, że cokolwiek zrobię, to Cannes i Wenecja stoją otworem. Tak było w latach 70. i na początku 80., a teraz trzeba być Persem, zrobić film irański albo film o Turkach w Niemczech. Akurat takie mody w tej chwili funkcjonują. Jeden z moich przyjaciół napisał mi, że mój ostatni film jest całkowicie nie na czasie. I rzeczywiście: to powinien być film o fundamentaliście katoliku prześladującym wyzwolone kobiety. Wtedy byłby sprzedany na pniu.
A właśnie, miałam zapytać: myśli Pan, że ja lubię używać pejcza?
Nie mam pojęcia.
Kris, bohaterka „Obcego ciała”, zamierza się pejczem na podwładnego-katolika, koleżankę z pracy i męską prostytutkę. Podobno jest feministką. Ja też jestem.
Nie jest powiedziane, że jest feministką; feministki protestowały przeciwko filmowi. Mam takie powiedzenie, że z feminizmem jest jak...
...z cholesterolem: jest dobry i zły.
No więc nie wiem, czy pani jest dobrą feministką, czy złą. Jeżeli pani walczy o zrównanie płci w takiej postaci, że będziemy tacy sami, uważam to za zły pomysł. Natomiast jeśli chodzi o wszystkie prawa i możliwości rozwoju – to świetnie. Generalnie przynależność do wszelkich ruchów nie jest specjalnie chwalebna. Raczej należy być niezależnym, a nie należeć do czegoś.
(dzwoni telefon) Tak, słucham? Znowu szczeka, och. Dobrze, już wpuszczam, dziękuję (Krzysztof Zanussi otwiera drzwi na taras i wpuszcza kolejnego psa). Kto tu chce wchodzić? Niemożliwy jesteś.

Ja już nie mam rąk do głaskania...
To największe znalezisko, owczarek kaukaski o niezwykle pięknej fryzurze. Wszystko to przybłędy rozmaite, tylko labradory są z domowego chowu (kot zeskakuje z kolan). No, wreszcie panią oswobodziłem z tej kotki.

Ale sierść została.
Oczywiście potem panią wyczyszczę. W imieniu domu przepraszam.

Pan mówi o przynależności do ruchu, a tu przecież chodzi o światopogląd.
Feminizm to ruch, organizacja. Przez panią Środę zostałem okrzyknięty na poczytnych łamach „Faktu” „Lepperem polskiej kultury”, więc mam prawo mówić z pewnym rozdrażnieniem. Natomiast: co nazywamy feminizmem? Czy należy już rozpocząć akcję obrony mężczyzn? Możemy się bawić takimi rozmowami, one są bardzo w duchu końca XIX wieku, to jest prawdziwa epoka mówienia o naturze męskiej i kobiecej, o odwiecznej walce płci. Tak strasznie to pachnie Schopenhauerem... Wydaje mi się to w tej chwili bardzo jałowe.

W „Obcym ciele” porusza Pan temat transgresji. Kris mówi, śmiejąc się demonicznie: „My, ludzie postępu, popieramy przekraczanie wszystkich granic, łącznie z granicami przyzwoitości. To jest transgresja”.
Mam nadzieję, że pani tego nie wzięła poważnie. W moich filmach ludzie mówią różne rzeczy, z którymi się nie zgadzam. Ale transgresja jest złym pomysłem, bałamuctwem dzisiejszych czasów. Oczywiście pani Janion powie inaczej. Moja bohaterka musiała być na jakimś jej wykładzie.

A ma Pan jakiś stosunek do kwestii gender? I całej tej debaty?
Ja tej kwestii nie znam w zasadzie, dociera do mnie z prasy i nie wiem naprawdę, o co chodzi. Widzę różne pomysły zwariowane, ale całe życie takie widziałem. Np. śmieszą mnie uporczywe starania o feminizację nazw i tytułów. Zetknąłem się z tym na UJ lat temu 50, kiedy przedwojenna jeszcze sufrażystka prof. Gromska kazała się nazywać „profesorą”, a o studentkach mówiła „panny magistry”. To po prostu gwałt na języku. Nie należy takich rzeczy robić. To po prostu brzydkie.

Przecież to, co uważamy w języku za brzydkie i ładne, jest tylko kwestią przyzwyczajenia.
Nie. Estetyka ma swoje prawa, nie zawsze umiemy je nazwać, ale żadnych postmodernizmów pani we mnie nie wmówi.

Debata o żeńskich końcówkach przetaczała się już w międzywojniu.
I pochodną były żądania Gromskiej.

A dlaczego Pana bohaterka nosi męskie imię? Kris to wersja Pana imienia.
Bawi mnie, że to zangliczenie tak dobrze się przyjmuje. Dla nowej klasy średniej z awansu, do której się wszyscy musimy dostroić, anglicyzmy łączą się z przekonaniem, że przyszła do nas cywilizacja techniczna, wyższa faza rozwoju. I między tymi schodami ruchomymi, marmurem, wakacjami w Hurgadzie i klubowaniem wieczorem a brakiem jakiegokolwiek zakorzenienia robi się takie iunctum. Wydaje się, że trzeba zapomnieć o korzeniach, oderwać się od swojej wsi czy przedmieścia, żeby być prawdziwie nowoczesnym. I ta nowoczesność polega na tym, że imię powinno brzmieć po angielsku, żeby lepiej się sprzedać.

Kris walczy o zagraniczny awans.
Dla każdej kariery korporacyjnej najważniejsze jest być w centrali, czyli najwyżej.

Skąd Pan zna świat korporacji?
Ja dużo świata znam, stary jestem. Prowadzę różne szkolenia w korporacjach i robię wiele innych rzeczy, których moja biografia nie przewiduje.

W żadnej scenie Kris nie pojawia się w spódnicy.
Dobrze jej w tym po prostu.

Zresztą świetne ma te garnitury.
Podobały się pani? Agnieszka Grochowska zawsze grała dziewczyny bardzo dziewczęce, więc chciałem, żeby tu była inna. Jako Wałęsowa nigdy nie miała spodni.

Kris chce pogrążyć Włocha, który zatrudnił się w jej firmie. Nieznośny ten Angelo: pryncypialny, patrzący z góry.
No, ale gdzie pani widziała, żeby on popatrzył z góry?

A scena, w której mówi koleżance, chcącej uwieść biznesowego konkurenta, że są tylko dwie rzeczy wieczne na tym świecie: ludzka podłość i głupota?
Pani by tak nie powiedziała?

Chodzi mi o ton.
Pani uważa, że kiedy dziewczyna rozbija małżeństwo na jego oczach, on powinien jako dobry katolik opuścić wzrok i powiedzieć: „Rób swoje”? Ewangelia zakłada postawę czynną wobec zła.

Jest Włochem, bo nie chciał go Pan obarczać konotacjami polskiego katolicyzmu?
Tak, oczywiście. Poza tym widzę, że fale odrodzenia przychodzą najczęściej z Zachodu. Mam do tych ruchów odnowy sympatię – to ludzie, którzy serio biorą wyzwania ewangeliczne. Polskie oazy też coś posiały, ale nie wyszły na zewnątrz, nie są ruchem światowym.

Nie wyszły na zewnątrz... W filmie grupa modlitewna Angela spotyka się w jakimś podziemiu jak w katakumbach.
To nie jest metafora. A mogła być, oczywiście. Ruchy modlitewne starają się nie rzucać w oczy. Dziś jest dużo agresji wobec takich grup. Za komuny też było.

Umieścił Pan w filmie taką scenę: bohater miota się na łóżku, walcząc z pokusą masturbacji, w końcu idzie do łazienki i bierze zimny prysznic.
Rozwiązanie fizjologiczne.

Dalekie od dzisiejszych standardów.
Dziś już nie wolno sobie niczego odmówić. Zwłaszcza jeśli to pokusa, którą można zaspokoić samodzielnie... Ta scena to pokazanie języka widzowi, który tak twierdzi.

Angelo jest jednoznacznie pozytywny, a Kris – jednoznacznie negatywna.
Ale dlaczego w pani jest tęsknota za niejednoznacznością? Pani chce, żeby wszystko było rozmazane. To postmodernizm.

Raczej życie.
Żadne życie, proszę pani.

Ludzie nie są tylko dobrzy ani źli.
Czy pani chce przepisać „Makbeta”? Poprawić Szekspira? Przecież ten pomysł polega na tym, żeby wejść w świat relatywny. I to jest postmodernizm, proszę spytać pana Baumana. Wydaje mi się, że pani jest tego ofiarą.

A mnie się wydaje, że nie znam całkowicie złych ludzi.
Kris nie jest całkowicie zła, świat ją do tego doprowadził. Poza tym, jeżeli na końcu przeżywa też moment tęsknoty...

...za nawróceniem.
...za nawróceniem, to niechże pani już jej tak nie kwalifikuje jednoznacznie.
To jest tęsknota za mętnością! Pani to sobą wyraża. Pani chce mętnych obrazów, bo one są dzisiaj modne i bezpieczne. Musi być zamazane, żeby było postępowe.

Nie postępowe, tylko ciekawsze.
W tej mętności nie ma już czego ukrywać, nie ma żadnych punktów orientacji.

Dorośli, wolni i odpowiedzialni...
Gdzie pani widziała ludzi wolnych i odpowiedzialnych? Kto ich wychował?

No właśnie: dorośli nie potrzebują nachalnej dydaktyki.
Ale gdzie pani ma tę nachalną dydaktykę? Ja dydaktyki nie stosuję. Ja tylko twierdzę, że sztuka ma szukać prawd, które nie są oczywiste.

I wskazywać sens?
Musi szukać sensu, inaczej jest bełkotem. Taka sztuka jest dla mnie zupełnie niepotrzebna.

Dla młodych krytyków to Pański nowy film jest zupełnie niepotrzebny. Okrutni są dla Pana. Pamiętam, jak powiedział Pan, że czytając negatywne recenzje, myśli o skrytobójstwie. Nasiliły się te myśli ostatnio?
To był cytat. Nie mogę uogólniać – bo są wśród tych młodych bardzo fajni krytycy – ale krytyka straciła swoją rację bytu. Nie ma jej po prostu i nawet nie można jej czynić wyrzutu: bo ani widzowie się nią nie kierują, ani nie ma w niej autorytetów.

Przecież mówił Pan, że „Serce na dłoni” nie odniosło sukcesu, bo krytyka była negatywna.
Wystarczyło, że źle poinformowali. Ludzie byli poinformowani, że to film populistyczny, rozrywkowy. Jeśli tak się powie, to widz nie będzie dalej szukał. Na szczęście za granicą zdarza się zupełnie inny odbiór.
Natomiast jeśli chodzi o „Obce ciało”, jest dość zwarta grupa nienawistników, którzy byli od początku temu filmowi przeciwni. Nie dziwię się, że teraz muszą udowodnić, że mieli rację. Normalny bieg sprawy.

Mam tu przewodnik „Zanussi”, wydany przez Krytykę Polityczną. Piszą, że robi Pan kino homofobiczne.
Proszę pani. Jeśli pani wierzy, że to jest napisane poważnie... Jeżeli pani w ogóle uważa to za pisanie... Przecież to jest grafomania. Odbyłem z nimi rozmowę, nie kryłem się, i powiedziałem im: „Wiem, że piszecie to po to, żeby mnie zniszczyć, bo znam wasz plan przemeblowania naszej pamięci”. To przecież akcja zawarta w wielu książkach z tej serii, to samo jest o Wajdzie, to samo o Hollandównie. Mówiłem już o tym publicznie: oni są jedyną zwartą siłą, za którą stoją pieniądze. Niestety po drugiej stronie nic nie ma.

Jest „Fronda”.
No tak, ale w kulturze w zasadzie nieobecna. A poza tym to nie jest orientacja, do której miałbym szczególną bliskość.

W tej książce tropi się wątki transgresyjne w Pana twórczości. „W filmach Zanussiego rzucone w kąt, źle pożądające ciało nieustannie walczy o swoje prawa”.
Ich freudyzm jest tak samo żałosny, jak ich marksizm. Nie mam nawet ochoty się w to wdawać. Jest to tak źle napisane...

Pan się ciągle boksuje. Nie czuje się Pan zmęczony?
W dzisiejszym przyspieszonym świecie pozycja artysty przypomina rodeo. Siedzimy na kopiącym koniu, wole czy byku, i musimy spaść. Jak długo się ktoś utrzyma, tak długo istnieje. Więc mam poczucie, że jestem w rodeo dosyć długo. Trzymam się jeszcze, nie wyleciałem z siodła, ale kiedyś wylecę. Wolałbym, żeby to przyszło w momencie, kiedy już będę naprawdę zmęczony. Bo jeszcze nie jestem. Jednak polemika z tym światem mnie ciągle ożywia, ciągle chciałbym komuś wskazać, że mam inne zdanie, trafniejsze. Im bardziej się nie zgadzam ze światem, tym ten napęd jest większy.

Dziś się Pan bardziej nie zgadza niż kiedyś?
Nie, teraz się nie zgadzam inaczej. Parę dni temu byłem w Koszycach i tam jakiś młody krytyk powiedział mi, że niepokój kina moralnego niepokoju był wymierzony w monolit marksizmu. Ale dzisiaj, w świecie totalnego chaosu, kiedy żadna wartość się nie broni, rolą sztuki powinno być wskazanie, że coś jest trwałe i stałe. Że żadnej płynnej rzeczywistości nie ma, że to jest tylko alibi dla leniwych, bezmyślnych i takich, którzy koniecznie chcą iść z nurtem – czyli takich, którzy się boją egzystencji, bo kto chce iść z nurtem, ten się boi.
Bardzo mi się ta myśl spodobała. Pomyślałem sobie: tak, mnie w tej chwili szalenie ożywia, żeby powiedzieć coś zupełnie na przekór temu, co się mówi powszechnie.

To chyba udało nam się zdążyć.
Jesteśmy dwie minuty przed czasem. Ruszajmy, bo podejrzewam, że kierowca już czeka. Zaraz panią ubiorę. Właściwie chętnie bym teraz zaczął tę rozmowę, a nie ją kończył.

KRZYSZTOF ZANUSSI (ur. 1939) jest reżyserem i scenarzystą, przedstawicielem kina moralnego niepokoju. W bogatym dorobku ma m.in. „Życie rodzinne”, „Barwy ochronne” i „Iluminację”. Jego najnowszy film, pierwszy po 5 latach przerwy, wejdzie na ekrany kin 5 grudnia.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Absolwentka dziennikarstwa i filmoznawstwa, autorka nominowanej do Nagrody Literackiej Gryfia biografii Haliny Poświatowskiej „Uparte serce” (Znak 2014). Laureatka Grand Prix Nagrody Dziennikarzy Małopolski i Nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej,… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 48/2014