Stasiuk: Obejrzałem swój świat

MICHAŁ SOWIŃSKI: Skąd właśnie wróciłeś?

ANDRZEJ STASIUK: Z Bałkanów. Sześć krajów w dwanaście dni. Taka podróż sentymentalna…

Czyli?

Jak tak jeździsz po miejscach, które dobrze znasz, coś się w tobie budzi, coś ekscytuje nieco… Ale jednocześnie widzisz, że to nie jest już to. Jak z używkami: dawno temu było fajnie, a teraz musisz więcej i więcej, a i tak nie jest nawet w połowie tak fajnie, jak za pierwszym razem… Monika to lepiej przeżywa niż ja. Zamarzyła sobie, żeby pojechać jeszcze raz do Theth. Dziś jest już we wszystkich przewodnikach, że niby najbardziej odcięta od świata albańska osada. No więc pojechaliśmy. Niedawno zbudowali drogę, chociaż dalej koszmarnie się nią jedzie. Na miejscu pełno nowych domów i ludzi mówiących po angielsku… Chodzą i patrzą na te twoje ukochane góry. Myślisz sobie: co wy wiecie, ja tu byłem dziesięć lat temu, wtedy to było…

Co było?

No nic nie było. Teraz Albańczycy robią biznesy, gdzie tylko się da. I są w tym nieźli. Dwadzieścia lat temu były legendy, że napadali i mordowali turystów, a teraz po prostu wyciągają z nich kasę. Tak jest lepiej i wygodniej.

Czyli marzenie prysło.

No co zrobisz, tak działa świat.

To jeszcze melancholia czy już ­depresja?

Bez przesady, melancholia. To piękne uczucie, bardzo literackie, bo oglądasz siebie samego sprzed dziesięciu lat w tej samej, choć nieco zmienionej rzeczywistości. I pytasz – dlaczego nie jest tak fajnie, jak kiedyś? Jest w tym oczywiście ukłucie żalu, ale też ciekawość, bo możesz obserwować, jak zmieniają się twoje własne uczucia.

Będzie z tego nowy „Babadag”?

Nie sądzę, to raczej pisarskie pożegnanie. Obejrzałem swój świat, w którym żyłem przez ładnych kilkanaście lat. A teraz – nie działa. I super. Mówię sobie: nareszcie się tego pozbyłeś. Nie można w kółko pisać o tym samym. Wolę kontemplować, że świat w moich oczach tak pięknie przygasa. Kiedyś była euforia, ekstaza wręcz, a teraz się irytujesz, że droga niby nowa, ale kręta i trzeba wolno jechać. Jeszcze w ulewie.

I nie masz pretensji?

A skąd. Tu chodzi o chemię w moim mózgu. A świat niech się zmienia. Choć czasami czułem smutek, że ta północna Albania już mnie nie zachwyca. Ale wtedy pytasz się: a dlaczego cię, idioto, kiedyś zachwycała? I nie wiem czemu, stąd smutek.

Jak to? Nie pamiętasz, dlaczego kiedyś tam jeździłeś?

Nie. W autoironicznym skrócie powiem: mnie zawsze świat zachwycał i chciałem o nim pisać. I to robiłem. Ale dlaczego? Może dlatego, że nic innego nie potrafiłem. Może chciałem uzasadnić swoje włóczęgostwo, swoje istnienie, które się po prostu przydarzyło.

Ta przypadkowość egzystencji, której każdy doświadcza, wymaga jakiegoś wytłumaczenia. Stąd te wszystkie podróże i stacjonarne zachwyty, które opisujesz, a potem nawet bierzesz za nie pieniądze. Przynajmniej jakaś opowieść się za to światu należy.

Najłatwiej zrobić to przy pomocy ­literatury?

Nie wiem, czy najłatwiej, w każdym razie ja inaczej nie potrafiłem. Problem z literaturą jest taki, że wszyscy dookoła się na niej znają, a przynajmniej tak sądzą. Cieszę się, że się załapałem na nieco inny świat. Dziś każdy krzyczy „ja, ja, ja!”. Chyba nie miałbym siły, żeby się przez to przebijać. Nie wiem, jakie skandale musiałbym wyczyniać…

I prowadzić Facebooka.

Na to już mnie nikt nie namówi. Gdy moje pokolenie wchodziło w literaturę, liczyły się tzw. akcje bezpośrednie, jakieś burdy w knajpach czy bijatyki. A teraz to wszystko odbywa się w gadaninie. To jest znak czasów. Nie umiem i nie chcę funkcjonować w przestrzeni mediów społecznościowych, ale oczywiście ją obserwuję. Nie mówię, że ona jest mniej czy bardziej prawdziwa. Ja jednak wolę świat fizyczny. Być może on w końcu zniknie, ale mnie już wtedy nie będzie, więc nie bardzo mnie to obchodzi. Cieszę się natomiast, że mogę obserwować to przejście ze świata przed i po sieci, to bardzo ciekawe jest.

A jak było z pierwszą książką? ­Większość pisarzy zaczyna od pisania o sobie.

Nieliczni wybitni potrafią zacząć od czegoś wymyślonego od zera, wyrafinowanego formalnie, zbudowanego na wielkich ideach. Jak wyszedłem z więzienia w 1983 r., to wsiąkłem w anarchistyczne środowisko warszawskie. I kolega, Jarema Dubiel, powiedział, żebym opisał swoje doświadczenia. Zapytałem, co z tego będę miał. A on na to, że podziemie bardzo chce taką powieść i że nawet dostanę za to jakieś pieniądze. No i się zgodziłem, chociaż wtedy poetą byłem, wiersze pisałem.

To był mój ostatni rok w Warszawie przed przeprowadzką w Beskid Niski. Pojechałem wtedy z kolegą do pracy w cukrowni w Malczycach nad Odrą. Robotnicy najemni, czyli tacy jak my, co nic nie potrafili, mieli układać gigantyczne stosy cukru, po dwadzieścia-trzydzieści metrów wysokości. Wyglądało to jak piramidy. Problem w tym, że raczej nikt tam trzeźwy nie chodził i zdarzało się, że któryś spadał z dwudziestokilogramowym workiem w przepaść. Po jakimś czasie dyrekcja wymyśliła, że trzeba zbudować siatkę zabezpieczającą, żeby jakieś minimum BHP było zachowane. I ja to robiłem, ale robota się nie paliła nikomu w rękach. Koledzy często chodzili po piwo, a nie było wtedy łatwo dostępne. Albo palili marihuanę w hotelu robotniczym, której ja specjalnie nie lubiłem, więc miałem dużo wolnego czasu. Książkę napisałem w dwa tygodnie w kilku zeszytach w kratkę. Po prostu przyszło, nie musiałem nic wymyślać. Tak powstały „Mury Hebronu”. A dzięki honorarium miałem się za co pożegnać z Warszawą.

Z drugą, „Białym krukiem”, było gorzej?

Inaczej. Już wtedy mieszkałem w górach i chciałem napisać książkę o przyrodzie, o pięknie świata w zimowej beskidzkiej dolinie. Przyjechał idiota z miasta i próbował to wszystko opisać. Wydawało mi się jeszcze wtedy, że potrzebna jest jakaś fabuła, postaci, dialogi. Stąd ten tani mit chłopactwa, z którym nie mogłem się jakoś pożegnać. To całe męstwo, przyjaźnie, które wiodą w nicość, na zatracenie. Też było łatwo, dwie zimy mi to zajęło, bo rzecz się dzieje zimą, i jakoś nie chciało mi się tego pisać o innych porach roku. Siedziałem wtedy w zupełnym odcięciu, bez prądu, przy lampach naftowych. Najfajniejsze rzeczy mi przychodziły do głowy, jak szedłem przez zaspy pięć kilometrów do sklepu.

Inaczej niż teraz?

Po prostu się siadało i pisało, nie myślało się za wiele o tym, jak to robić. To nie jest bardzo skomplikowane. Nie wierz, jak ktoś mówi, że jest inaczej.

Idea przychodzi potem?

Ludzie przynoszą ci ideę. I albo ją kupujesz, albo nie. Niektórzy krytycy stają na głowie, żeby to jakoś opisać. A ty po prostu chciałeś opowiedzieć jakąś historię, opisać zmierzch zimowy, jak światło w lutym niesamowicie się układa o czwartej po południu. A te ludzkie figurki… Trzeba wpuścić. Jakieś prywatne wspomnienia, cienie znajomych i przyjaciół.

Na gali Nagrody Conrada masz wygłosić wykład mistrzowski. To jak zostaje się mistrzem?

Robiąc swoje. Nie oglądając się na resztę świata, dla którego to robisz. No i robisz, robisz, aż nagle zostajesz mistrzem. Nic więcej, nie mam innych zaleceń. Nie wierzę, żeby można było powiedzieć komuś, jak ma pisać. Jest oczywiście kilka sugestii, które można podsunąć. Na przykład, żeby unikać podszeptów teraźniejszości albo mrocznych części swojego umysłu, jeżeli ktoś potrafi je rozpoznać. Wiele osób mówi: „Pisz tak, bo to jest potrzebne, ważne teraz”, dla mnie to śmierć literatury. Pisz najlepiej, jak ­potrafisz, po polsku. Pisz w hołdzie dla języka, który próbujesz opanować, albo świata, który starasz się unieruchomić w zdaniu.

Wtedy jest się zadowolonym?

Nie. Może przez chwilę, ale to raczej ulga. Męczysz się z jakąś książką tyle miesięcy, już ci do gardła to wszystko podchodzi, wydawca ciśnie, trzeba zarobić pieniądze…

Ale poważnie.

Jestem zadowolony, kiedy uda mi się jakiś akapit, zdanie nawet. Kiedy myślę, że lepiej chyba już bym tego nie zrobił. A gdy wychodzi książka, zawsze jesteś rozczarowany, bo inaczej to wyglądało w marzeniach, inaczej na papierze. Ale jest też ulga, że to już koniec, że się tego pozbyłeś i można znowu marzyć, myśleć o czymś nowym, co się kotłuje gdzieś z tyłu głowy.

Chwila spokoju?

Tak, na chwilę dają ci spokój. Tak było z „Przewozem”. Wszyscy ględzili dookoła: „Napisz powieść, napisz powieść”, no to napisałem i w końcu się odczepili.

Nie lubisz powieści?

Nie że nie lubię, to piękne medium, ale archaiczne. XIX-wieczny sposób na uporządkowanie chaosu. Mam wrażenie, że wiele osób się łudzi, że w ten sposób dziś da się opisać świat.

Nie dość, że napisałeś powieść, to jeszcze polityczną.

A gdzie tam polityczną, to opowieść o tamtym nadbużańskim świecie z czerwca 1941 r. Z ówczesnej polityki zjawiają się tam może ze dwie twarze. To powieść o narodzie, z którego się wywodzę.

W dzisiejszych czasach polityka napiera ze wszystkich stron.

Kiedy mówimy „polityka” w Polsce, to od razu stają przed oczami te wszystkie mordy, z którymi pięciu minut nie chciałbyś spędzić. To nie jest polityka na skalę szekspirowską, żeby się nią zajmować.

Znasz dobrze Europę Środkową i Wschodnią. Czy to, co się u nas dzieje, wpisuje się w szerszy obraz regionu?

Jechałem kilka dni temu przez Bośnię i tam zbliżają się wybory. W środku lasu, przy każdej drodze wszędzie plakaty „głosuj na mnie”. A te gęby niczym się nie różnią od naszych. Każdy z fotoszopa, przebrany i upozowany, ze sztucznym uśmiechem.

Do tego te głupie hasła wymyślone przez copywriterów. Mijasz to wszystko i masz wrażenie, jakbyś z Polski nie wyjechał. No ale co zrobić, inaczej chyba nie będzie, trzeba żyć w tym świecie. I jakoś w nim pisać.

Nic się nie zmienia?

Możliwe, że na gorsze. Jak wracaliśmy, staliśmy siedem godzin na granicy serbsko-węgierskiej. Od lat już nie widziałem czegoś takiego. Tysiące samochodów w deszczu i mroku. Większość to serbscy gastarbeiterzy w drodze do Niemiec i Austrii. Czasy niby inne, samochody lepsze, ale w środku dalej udręczeni mężczyźni i kobiety na granicy, która po raz kolejny stała się prawdziwą granicą między światami. I tak znowu zaczyna wyglądać rzeczywistość, nie widzimy tego w naszej unijnej bańce. A tak jest wszędzie, gdzie po jednej stronie są biedni, a po drugiej bogaci. I gdzie jedni nienawidzą drugich. Uderzające doświadczenie, myślałem, że w naszej części świata, przynajmniej za mojego życia, tak już nie będzie.

Wojna w Ukrainie zmieni Europę? Przynajmniej tę naszą część?

To zdecydowanie najważniejsze doświadczenie ostatnich dekad. Rewolucja wartości – wszystko znowu, przynajmniej na chwilę, staje się jasne.

Trzymamy kciuki za łagodną zimę, bo inaczej może być katastrofa. W 2022 roku!

Schadenfreude. A tak było miło, chodziło się po knajpach, postmodernizm, a tu nagle wojna zaraz obok. Ty nie, ale ja byłem wychowywany w nieustającym cieniu wojny. Moje pokolenie nią żyło. Była od zawsze, w kulturze, ale też w opowieściach rodziców, dziadków. „Przewóz” jest o tym – o ludziach, którzy potem stworzyli świat mojej młodości. Tu zawsze było albo „przed” wojną, albo „po” wojnie. Niektórzy czuli wręcz niepokój, że tak długo jej nie ma. Może dlatego jako naród wiedzieliśmy od razu, jak się zachować, gdy Rosjanie napadli Ukrainę.

Co będzie, kiedy wojna się skończy?

Nie skończy się, będzie się jeszcze bardzo długo tliła, bo taka jest rosyjska doktryna polityczna.

Względna normalność jednak wreszcie powróci.

Wielu Polaków w końcu miało kontakt z prawdziwymi Ukraińcami, a nie tylko z jakimiś prymitywnymi stereotypami i fantazjami. Zobaczyli, że to normalni ludzie, którzy są częścią naszego świata. Nie ma bliższego Polsce narodu. Może w końcu to zrozumiemy. Piękne mity o Europie Środkowej, którymi żyliśmy przez lata, walą się na naszych oczach. Musimy sobie to wszystko na nowo poukładać. Piszę o tym teraz książkę. Chciałem o czymś innym, ale nie potrafię. Czuję, że muszę się wytłumaczyć z różnych rzeczy.

Jakich?

Choćby z tego obsesyjnego jeżdżenia do Rosji. Ona siedziała we mnie mocno, dalej siedzi. Byłem zafascynowany tym krajem. Nie chodzi o zachwyty czy pochwały, wręcz przeciwnie, zawsze, gdy tam byłem, czułem grozę. Mam perwersyjne skłonności do szukania mrocznego piękna, przesiąkniętego destrukcją. Co roku jeździłem do swojej duchowej ojczyzny, czyli Mongolii, więc te kilka tysięcy kilometrów przez Rosję trzeba było zrobić.

A bojkot rosyjskiej kultury, która, zdaniem wielu, przez wieki była podbudową imperialnej polityki?

Coś w tym jest, nawet genialny poeta Brodski wypisywał jakieś antyukraińskie brednie. Z drugiej strony, jak tam jesteś, to widzisz tę rozpacz, tę rzeczywistość w stanie zupełnego rozkładu, niemrawość cywilizacji, którą oni próbują ­budować, widzisz tę dotkliwą nicość. Zaczynasz wtedy podejrzewać, że ta kultura służy im do przesłonięcia tego wszystkiego. Jest w tym jakiś heroizm i fatalizm – niemożność ogarnięcia świata, który zagrabili. Tołstoj czy Dostojewski ma maskować tę rozpacz syberyjskiej pustki.

I z tego bierze się ich niechęć do innych światów?

Jechałem kiedyś przez granicę rosyjsko-kazachską. Środek nocy, powoli suniemy, wszystko idzie sprawnie, nawet miło. I na koniec zagaduje nas żołnierz, nie więcej niż dwadzieścia lat. Spojrzał na nasze paszporty i nieśmiało pyta: „A co wy myślicie o Rosji?”. Płakać mi się chciało, bo on był autentycznie przejęty tym, co czterech śmierdzących obcokrajowców w brudnym samochodzie myśli o jego kraju.

BUG, OJCIEC, OJCZYZNA. Andrzej Stasiuk: Jestem krwią z jego krwi i kością z jego kości. Wpadam do niego czasem, coś trzeba zrobić w domu, pytam: „Tata, a gdzie jest wiertarka?”. Nie wie, co to jest wiertarka >>>>

W tym naiwnym pytaniu słychać było wiele rzeczy. I to też jest opowieść o tym, czym jest kultura rosyjska. Czytać czy nie czytać Dostojewskiego – to idiotycznie postawiony problem. Żal mi tylko tłumaczy z rosyjskiego.

Na koniec intymne pytanie – kiedy przestałeś pisać wiersze?

Strasznie intymne. Piszę je do tej pory. Chciałbym, żebyś zaznaczył, że tu był śmiech. Nawet poemat mam zaczęty.

O czym?

O umieraniu, o jeździe do Mongolii, o przyrodzie. O tym, jak człowiek zamienia się w kurz, żeby kości nie walały się potem bez sensu. Otwieram czasem plik i wklepuję linijkę albo dwie.

Tu już nie trzeba ludzi.

I gadulstwa. To jest najcudowniejsze w poezji, że nie musisz gadać. Tego zawsze zazdrościłem poetom.©

ANDRZEJ STASIUK (ur. 1960) – prozaik, poeta, dramturg, eseista, publicysta i wydawca. Laureat wielu nagród, w tym Nagrody Literackiej Nike i Nagrody Literackiej Gdynia. Autor 30 książek. Ostatnio ukazały się: „Osiołkiem” (2016), „Kroniki beskidzkie i światowe” (2018) oraz „Przewóz” (2021).

ANDRZEJ STASIUK wygłosi wykład mistrzowski podczas gali Nagrody Conrada, którą zamkniemy tegoroczną edycję Festiwalu Conrada. Nagroda – przyznawana za najlepszą debiutancką książkę ubiegłego roku – zostanie wręczona po raz ósmy.