Puste pole

TYGODNIK POWSZECHNY: - Ostatni raz o tym, czym jest lewica, mówił Pan w 2004 roku na pogrzebie Jacka Kuronia. Padło wówczas m.in. słowo, które wydaje nam się ważne dla jej zdefiniowania: chodzi o bunt, niezgodę na świat. Ale Pana mowa robiła też wrażenie pożegnania - nie tylko z Kuroniem, ale też z tym rodzajem wrażliwości u polityka. Być może są jeszcze ludzie o tej wrażliwości, ale...

KAROL MODZELEWSKI: - ...ale nie mieszczą się dzisiaj w polityce, a nawet nie próbują, stronią od niej. Lewicowość w polityce wiąże się dziś raczej z ruchem alterglobalistów, feministek albo środowisk, które kojarzą mi się z dziedzictwem kontrkultury.

- Dla Pana to nie jest to samo?

- Nie. Pewnie jestem człowiekiem starej daty i tkwię w przeszłości, więc moim punktem odniesienia, jeśli chodzi o wartości i emocje, jest lewicowość starego typu, ta odchodząca, będąca dziś poza granicą poprawności politycznej. Lewicowość nowego typu nie wypełnia całego pola, które powinno być zagospodarowane przez tę formację.

Jacek Kuroń był klasycznym człowiekiem lewicy. Czuł wręcz fizyczny ból, gdy ludzie byli krzywdzeni. Jednak Kuroń uważał, że ludzi trzeba zorganizować. Umiał rozumieć różne punkty widzenia i prowadzić do dialogu między nimi. Nie chciał, jak błędny rycerz, występować w obronie bezbronnych, ale chciał, by bezbronni się uzbroili. W sposób cywilizowany - nie jak Jakub Szela, lecz jak struktura działająca w ramach systemu politycznego.

- Część haseł tradycyjnie lewicowych przejmuje dziś prawica...

- ...w szczególności formacje określane jako populistyczne. Mam na myśli przede wszystkim PiS oraz - do pewnego stopnia - Samoobronę, choć trudno powiedzieć, czy ona akurat jest lewicowa.

- Tak siebie nazywa. W wyborach prezydenckich jej kandydat podawał się nawet za reprezentanta jedynej prawdziwej lewicy.

- To był pomysł czysto polityczny, bo Lepper wyczuł korzyści płynące z takiego samookreślenia. Zorientował się, że wyjmuje SLD elektorat socjalny: ludzi, którzy zostali zdegradowani przez przebudowę ustroju. W PRL-u nie byli trawieni, tak jak są dzisiaj, niepewnością jutra. Tych ludzi, bez wielkich starań, zagospodarowywało wcześniej SLD.

- Przez nostalgię?

- Nie. Ostatnie pokolenie działaczy wychowanych w PRL było pragmatyczne, wyzbyte ideologii, więc dość dobrze odnalazło się w nowym ładzie. Z ich biografii wynikało jednak, że nie mogą wieszać psów na Polsce Ludowej. Dlatego natychmiast napiętnowano ich jako spadkobierców i kontynuatorów, a to z kolei zwróciło w ich stronę przychylny wzrok pokrzywdzonych przez III RP.

Martwe słowo

- Wciąż nie wiemy, jaki jest zespół idei lewicowych, które przetrwały.

- Podstawowym problemem jest nazwa, bo nie istnieje jej ciągłość. Swego czasu, ok. 1984 r., uważałem, że słowo "lewica" jest martwe. Wówczas ogłoszono amnestię, lecz zanim Jacka Kuronia i mnie wypuszczono z więzienia (nie wychodziło się bowiem tak od razu), panowie z bezpieki posadzili nas w jednej celi, chcąc podsłuchać, jak ze sobą gadamy. Jacek dostał słowotoku. Próbowałem go powstrzymać. Nadaremno. W pewnym momencie powiedział: "ty jesteś przecież człowiekiem lewicy". Zacząłem się bronić, na co Jacek odpowiedział, żebym się nie wygłupiał, bo przecież gołym okiem widać, że jestem wyposażony w lewicową duchowość. Nie przemawiało to do mnie wówczas.

O lewicowości przypomniałem sobie dopiero, kiedy zaczęła się stopniowa degradacja ludzi, którzy stanowili o sile pierwszej "Solidarności". Jeżeli mam wskazać ruch, z którym się identyfikuję bez cienia wątpliwości, to była nim właśnie "Solidarność" lat 1980-81.

- I to był ruch, o którym powiedziałby Pan, że reprezentował najczystszą lewicowość?

- Owszem, tak. Lewicowe były choćby postulaty strajkowe, hasła, nawet retoryka. Twórcy szczecińskiego tygodnika ,,Jedność", gdy spotykali się w ,,Trybunie Ludu" z zarzutami, że są siłami antysocjalistycznymi, odpowiadali: "to wy jesteście siłami antysocjalistycznymi, bo jesteście przeciwko klasie robotniczej". Socjalizm był wartościowany pozytywnie, nie tylko jako chwyt retoryczny. Istotą tego ruchu był masowy charakter aktywności społecznej. Był on efektem spontanicznego zrywu i oddolnej samoorganizacji.

- "Lewicowy" znaczy dla Pana "socjalistyczny"?

- Nie. Te dwa pojęcia były ze sobą sprzężone w XIX w. Ruch był lewicowy nie ze względu na swój stosunek emocjonalny do słowa ,,socjalizm", lecz ze względu na egalitaryzm i szczególny typ poczucia więzi społecznej. Kolejarze z Trójmiasta strajkowali, by poprzeć postulaty pielęgniarek, które same nie miały prawa do strajku, bo nie mogły odejść od łóżek pacjentów. Był w tym wyraz więzi, dążenia do ideału stosunków społecznych i równości.

- Ale mówi Pan o porywie lewicowej duchowości, która realizuje się w specyficznych okolicznościach historycznych. Jak to przełożyć na lewicowy projekt społeczny, na rutynę?

- W praktyce było to przekładane na dwa sposoby. Jeden był komunistyczny. Drugi sposób był zachodni, nazywany "skandynawskim". To nie była tylko kwestia "socjalu", lecz takiego gospodarowania w warunkach gospodarki rynkowej sterowanej przez państwo, żeby wzrost gospodarczy owocował mnożeniem miejsc pracy, a rząd mógł decydować o stopie procentowej... Strach powiedzieć, lecz wówczas była to norma w całej zachodniej Europie, a w USA - do dzisiaj.

- Jednak w Skandynawii budowano ów projekt nie przez redystrybucję, w sensie odbierania bogatym na rzecz biednych, tylko przez podwyższenie stopy życiowej całego społeczeństwa.

- Bogatym odbierano tam i odbiera się bardzo wiele z dochodów, bo bardzo wysoka jest progresja podatkowa. Cała filozofia gospodarowania opierała się na silnej presji świata pracy na państwo, a instrumenty w rękach rządu były wystarczająco skuteczne dla osiągnięcia takiego ładu społecznego.

"Szwedzki socjalizm" nie jest nadużyciem terminologicznym. Występował on, w mniejszym lub większym nasileniu, właściwie we wszystkich demokracjach europejskich. Tylko że były to demokracje realizowane w skali narodowej, a rządy dysponowały wystarczającym instrumentarium ekonomicznym. Globalizacja to zmieniła. Tam, gdzie dokonują się kluczowe procesy gospodarcze, nie sięga żaden mechanizm polityczny. Następuje cofnięcie się do gospodarki neoliberalnej, niekontrolowanej, wolnokonkurencyjnej. Mówię "cofnięcie", bo taka gospodarka już była - przed wielkim kryzysem 1929 r.

Unia Europejska jest projektem obalającym bariery wewnętrzne, lecz jest również protekcjonistyczna, interwencjonistyczna i stanowi właśnie próbę przeciwstawienia się globalizacji. Jednak i tu rządy narodowe mają coraz mniejsze możliwości, więc pole działań klasycznej lewicy znacznie się skurczyło.

Milczenie

- Od czasu triumfów Ronalda Reagana i Margaret Thatcher trudno powiedzieć, że sensowna jest jakakolwiek inna ekonomia poza liberalną. To język dominujący w kwestiach ekonomicznych, a właściwie jedyny...

- Przede wszystkim ten język dominuje w mediach i nie zawsze jest tylko ekonomiczny. Czasami jest ideologiczny, więc wyczuwa się w nim lobbing i propagandę. Obiecuje się zmniejszenie bezrobocia przez obniżenie podatków dla zamożnych, co jakoby zaowocuje nowymi inwestycjami. Albo zmniejszy się bezrobocie, liberalizując kodeks pracy, by łatwiej było zwalniać. Dla mnie są to przykłady absurdów propagandowych.

- Wygląda jednak na to, że liberałowie zajmują się sposobami skutecznego pomnażania dóbr, a lewica przychodzi na gotowe, żeby te dobra podzielić według swojego uznania.

- To fałszywy stereotyp. Jest prawica liberalna i jest prawica socjalna czy nawet, jak mówią niektórzy, populistyczna. Choć nie popieram PiS, uważam osobiście, że rzucanie na tę partię gromów za to, że wzięła sobie Leppera za koalicjanta, jest niedorzeczne - bo różnica między tymi dwiema formacjami nie wydaje mi się istotna, pomijając rodowód. Bo czym jest populizm? Dałoby się to słowo zdefiniować jako polityczną eksploatację wrogości ludu do wszelkich elit: wykształcenia, kapitału, polityki, mediów, korporacji. Nie można powiedzieć, by PiS ustępował w tym Samoobronie. Mówi o łże-elitach, wyraża pogardę dla Trybunału Konstytucyjnego. PiS nie stracił poparcia na awanturach z elitami, skutecznie eksploatuje wrogość ludu.

- Czy to znaczy, że potencjał frustracji mogą dowolnie eksploatować zarówno prawicowi, jak i lewicowi retorzy?

- Mogą, ale eksploatują tylko jedni z nich. Lewica nie próbuje walki o elektorat Leppera. Taktyka Leppera i Kaczyńskiego wydaje mi się czysto demagogiczna - nie są oni zdecydowani na zerwanie z liberalną poprawnością polityczną. A byłby to bardzo ryzykowny krok - pójście w kierunku odbudowy protekcjonistycznych osłon polskiej gospodarki. Tymczasem nałożenie Balcerowiczowi czapki hańby w kolejnym spektaklu przed komisją sejmową pozwala zainkasować korzyści polityczne płynące z krytyki tego, co doskwiera ludowi, nie ponosząc zarazem kosztów politycznych - ze względu na nacisk krajowego i międzynarodowego systemu bankowego i groźbę konfliktu z UE. Wykorzystywanie ludowej niechęci do Balcerowicza jest zatem najczystszej wody demagogią.

Jak wspomniałem, z rąk rządów narodowych wymknęły się instrumenty, przy pomocy których można było realizować lewicową politykę gospodarczą. Gdyby politycy PiS i Samoobrony potraktowali serio swoje zapowiedzi, musieliby realizować (wbrew liberalizmowi i globalizacji) nacjonalizm gospodarczy, a więc politykę protekcjonistyczną. Taki projekt można zharmonizować z retoryką nacjonalistyczną, niestety. Lecz da się go również zharmonizować z praktyką socjalistyczną. Na razie wciąż mamy do czynienia z czczą gadaniną, jeżeli jednak ten krok zostanie zrobiony, będziemy mieli do czynienia z nową jakością w życiu politycznym.

Lewicowy imposybilizm

Nie umiem przewidzieć, czym może to zaowocować, natomiast na pewno istnieje społeczne zapotrzebowanie, na które lewica nie jest w stanie odpowiedzieć albo ze względu na własny stan, albo ze względu na przywiązanie do standardów poprawności politycznej.

Pamiętam, jak na początku lat 90., za rządów SLD, pojechałem do Paryża z wykładem. Jako ówczesny honorowy przewodniczący Unii Pracy zostałem obarczony pewną misją. Otóż SLD aspirowała wówczas do Międzynarodówki Socjalistycznej, chodziło więc o to, żeby nie przyjmowano ich przed UP. Miałem odwiedzić liderów francuskiej Partii Socjalistycznej i porozmawiać z nimi, licząc, że będą wrażliwi na moje nazwisko. Jeden był. Przyjął mnie Lionel Jospin, wówczas na aucie partii socjalistycznej. Pierwsze pytanie, jakie mi zadał, brzmiało: "jak Solidarność mogła zaakceptować plan Balcerowicza?". Nie mieściło mu się to w głowie. Jednak gdy kilka lat później sam Jospin został premierem socjalistycznego rządu, to ja powinienem był przyjść do niego i zapytać, jak mógł prowadzić tak liberalną politykę.

- W Unii Europejskiej funkcjonuje mechanizm redystrybucji na poziomie państw: te bogatsze wspomagają biedne. Czy projekt europejski można nazwać lewicowym?

- Raczej nie. Jest w nim zwyczajna inercja. Ponieważ państwa europejskie ze względów wewnętrznych nie są w stanie rozstać się z elementami państwa opiekuńczego, to w ich deklaracjach zasady solidarności społecznej czy państwa socjalnego nadal się pojawiają, ale jest już kwestią dyskusyjną, na ile są one praktykowane. UE nie jest organizmem zbornym, to nie jest państwo ani federacja. Decydującą rolę odgrywają w niej państwa i ich własne kalkulacje. Jest też traktat z Maastricht, który liberalizuje Unię. I w Polsce po wejściu do strefy euro niemożliwe będzie wzięcie NBP "za twarz" - a bank, który jest poza zasięgiem jakiejkolwiek narodowej polityki, będzie się kierował wyłącznie celem antyinflacyjnym, a nie celem nakręcania koniunktury czy utrzymywania stosunkowo wysokiego poziomu zatrudnienia.

Egzotyka

- Istnieje kilka "skrzydlatych słów" lewicy. Człowiek lewicowy jest jakoby obdarzony "szczególną wrażliwością społeczną" albo "wrażliwością na krzywdę ludzką"...

- Krzywda ludzka to zbyt ogólnie powiedziane: właściciel wielkiego majątku, który został go pozbawiony, ma prawo czuć się pokrzywdzony, ale nie jestem specjalnie wrażliwy na jego krzywdę.

- Mówimy tu o wykluczonych, biednych, nieszczęśliwych...

- Lewica XIX- i XX-wieczna pochylała się nie tylko nad bezradnymi ludźmi marginesu. Zwracała się ona ku potężnej sile społecznej, którą było środowisko robotnicze.

- Wyklęty lud ziemi?

- Wyklęty, ale potężny, dobrze zorganizowany w celach produkcyjnych, a zatem zdolny i do tego, by się zorganizować do walki o swoje interesy. Bo to była siła zdolna skruszyć ustrój, wprowadzić ustrój sprawiedliwości społecznej. Nastąpiło to dwukrotnie: gdy wprowadzano socjalizm i gdy go obalano.

W obecnej sytuacji, zwłaszcza krajów pokomunistycznych, a do pewnego stopnia i świata zachodniego, siła środowisk robotniczych drastycznie maleje. To zmienia także sytuację lewicy. Zachodnioeuropejska lewica stała się elementem ustroju politycznego opartego w znacznej mierze na klienteli z klasy średniej, dlatego bez większych bólów wydaje z siebie myśl i politykę socjalliberalną.

- Co więc powinni robić, gdy proletariatu zabrakło? Może zmienił się adresat lewicowego przesłania?

- Nie wiem, nie jestem wizjonerem. Z tym pytaniem trzeba było pójść do Jacka Kuronia, póki żył. Chciał rewolucji edukacyjnej, tak pojmował współczesną walkę z nierównością, z powielaniem się biedy i nieszczęścia - i to byłaby pewnie jego odpowiedź.

- Gdzie Pan sytuuje swoich sojuszników ideowych? Nowa lewica, ta zielona, antyglobalistyczna, to dla Pana egzotyka?

- Ludzie, którzy - jak alterglobaliści - upominają się głównie o głodujące dzieci afrykańskie, nie zaistnieją jako siła w polskiej polityce, dopóki nie będą mieli wiarygodnego i możliwego do realizacji pomysłu dotyczącego niedożywionych dzieci polskich. Jeżeli chcą być siłą polityczną, muszą się ukorzenić tam, gdzie jest społeczeństwo obywatelskie. Nie można tego przeskoczyć.

- Ale przecież ci, których się dziś z lewicą identyfikuje, występują w obronie grup doskonale zakorzenionych na naszym podwórku. Feministki występują w imieniu dyskryminowanych kobiet, są też obrońcy praw mniejszości seksualnych. Odmawia im Pan lewicowości?

- Nie. Mówię tylko, że ich horyzont jest węższy niż to, co rozumiem przez lewicowy projekt społeczny. Projekt społeczny jest z natury holistyczny, a oni zajmują się jego wycinkiem. Nie są w stanie stworzyć ruchu politycznego, który wpłynie w znaczący sposób na bieg spraw tego świata. Alterglobaliści robią zadymy, ale dotąd jeszcze nie widziałem, żeby rokowało to w przyszłości jakikolwiek nowy ład.

- Ci ludzie jednak też się sprzeciwiają, reagują, buntują. Widzi Pan w nich ciągłość lewicy?

- Nowa lewica, jeśli powstanie, będzie dziełem ludzi młodych. Ciągłość została już przerwana i nie będzie kontynuacji. A tylko oni są w stanie zacząć od zera.

Starsze niż doktryna

- Zakładamy projekt lewicowy, który byłby alternatywą dla dominującego neoliberalnego modelu gospodarczego. Co on musi zakwestionować? Czy np. święte prawo własności, które jest fundamentem naszego świata? Przecież wtedy podkopujemy również gwarant naszej wolności.

- Pozwolę sobie w rozmowie z katolickim tygodnikiem powiedzieć, że świętości mają porządek hierarchiczny. Są mniejsze i większe. Nie wiem, czy własność jest tą najwyższą. Czasem przypomina mi raczej złotego cielca.

- Bywa cielcem, ale wiemy, czym się kończy jej zakwestionowanie.

- I w systemie liberalnym ograniczenia wolności są bardzo poważne. Wynikają z jego strony społeczno-ekonomicznej: z ubóstwa, z trwałego upośledzenia, również w dostępie do dóbr kultury. Bulwersuje mnie np. to, co dzieje się w publicznej telewizji. I nie chodzi mi o jej polityczne uwikłania. Liberalne myślenie zatarło przecież zupełnie jej misję, co oznacza degradację cywilizacyjną i kulturalną milionów Polaków. Tego nie wie nikt, kto mieszka w Warszawie czy Krakowie. Ale ja mieszkałem ładnych kilka lat w Sobótce, małym miasteczku na Dolnym Śląsku, gdzie poza szkołą podstawową i Gminnym Domem Kultury nie było żadnej placówki kulturalnej, skąd nie można było wyjechać po 21., a jedynym łącznikiem jej mieszkańców z tzw. kulturą wysoką był telewizor: Teatr Telewizji czy telewizja edukacyjna. Zepchnięcie telewizji publicznej w rynsztok komercyjny to zbrodnia przeciw narodowi.

- Wróćmy do kwestii własności i wolności. Być może moglibyśmy to sprowadzić do sporu o naturę ludzką. Pana zdaniem liberalizm realizuje projekt wbrew tej naturze?

- Takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny czy niezawisłość sądownictwa - gwarant wolności człowieka, instytucje motywowane założeniami liberalizmu, które sprawiają, że rządzący politycy mają trochę krótsze ręce, co Marek Jurek nazwał imposybilizmem, są dla mnie błogosławieństwem. Ale przeze mnie przemawia stary kryminalista, parę razy siedziałem i wiem, co to znaczy, że nie wolno zadawać świadkowi pytań sugerujących. W tym sensie jestem za liberalizmem, natomiast w sprawach ekonomicznych jestem za interwencjonizmem.

Liberalizm jest starszy niż sama doktryna. Jego zarodki pojawiają się w historii w momencie, kiedy następuje częściowe choćby wyodrębnienie jednostki. Chrześcijaństwo przyniosło, albo narzuca indywidualizm światu barbarzyńskiemu. Dawniej uważano, że nie istnieje wina indywidualna, tylko zbiorowa.

- A kiedy zaczyna się lewicowość?

- Od Ewangelii.

- "Kto ma dwie suknie, niech jedną da temu, który nie ma; a kto ma żywność, niech tak samo czyni" - czy tak brzmiałaby pierwsza zasada redystrybucji dóbr?

- Przypowieści ewangeliczne można bardzo różnie interpretować, zresztą gdyby nie można ich było interpretować stosownie do rozumienia świata, w każdym czasie i w każdej kulturze, to dawno byłyby martwe. Ewangelia bardzo dobrze się nadaje do lewicowego rozumienia.

- Prawicowemu też się poddaje...

- Oczywiście, ale trochę trudniej. Jednak nie poważyłbym się powiedzieć, że Chrystus był lewicowcem. Co prawicowcom się jednak zdarza.

Bunt

- Jest drugie słowo-klucz lewicy: postęp…

- Moi koledzy wpisali je do petycji w 1968 r. ,,o postępowych tradycjach narodu", ale zaraz potem, gdy pisałem ulotkę w sprawie ,,Dziadów", zastąpiłem ów zwrot ,,demokratycznymi i niepodległościowymi tradycjami narodu". Mnie słowo ,,postęp" już wtedy raziło.

- Dlaczego?

- Bo było ewolucjonistyczne. Myśl, że świat rozwija się jednokierunkowo i idzie ku lepszemu, jest mi obca.

- Wydawałoby się, że jest ono wpisane w tradycję polskiej inteligencji. Lewicowej oczywiście.

- To jest dziedzictwo pozytywizmu. Upowszechniło się w marksizmie sowieckim, ale w pismach Marksa kategorii postępu Panowie nie znajdą. Nie lubię tego typu wartościowania zmian historycznych: postęp, wstecznictwo, reakcja, konserwatyzm. Sam jestem w wielu dziedzinach dość konserwatywny, np. w sprawach akademickich. Odpowiednikiem tego "postępu" jest dzisiaj "reforma". Okazuje się, że dzisiaj każda reforma godna jest przyklaśnięcia, bo oznacza zmianę na lepsze. A to przecież nieprawda!

- Więc nie można być permanentnym lewicowcem? Czy ktoś taki odzywa się w Panu od czasu do czasu?

- Po pewnym czasie przyznałem jednak Kuroniowi rację: mam lewicową duchowość. Po prostu wiem, co mnie nieprzytomnie rozwściecza. I są to nieomylne znaki lewicowości.

Jeden z moich kolegów w zakładzie karnym w Wołowie, bardzo inteligentny chłopak, kieszonkowiec z Wałbrzycha, miał na czole wytatuowany napis: "w Polsce nie ma sprawiedliwości, panuje terror, fałsz i obłuda". Był ukarany dyscyplinarnie, ponieważ ugryzł funkcjonariusza służby więziennej w łydkę - zresztą w sytuacji, gdy owa łydka była na wysokości jego zębów. Mnie taki odruch odpowiada. Znak, że nie mogę ścierpieć tego, co mnie bulwersuje, bo jest zaprawione obłudą. Bulwersuje mnie gnojenie ludzi, którzy nie mogą się bronić albo są słabi. To motywy, dla których człowiek wdaje się w bijatykę, nawet wiedząc, że to raczej on sam będzie obrywał.

KAROL MODZELEWSKI (ur. w 1937 r.) jest historykiem średniowiecza, działaczem politycznym, kawalerem Orderu Orła Białego. Należał do PZPR, z której został wydalony. W 1964 r. napisał wraz z Jackiem Kuroniem list otwarty do członków partii, za co został skazany na trzy lata więzienia, zaś w 1968 r. - na dalsze 3,5 roku za organizowanie wystąpień studenckich. Wymyślił nazwę ruchu "Solidarność" i był jej rzecznikiem prasowym w 1980 r. W stanie wojennym internowany. W latach 1989-91 senator, w 1992 r. współtworzył Unię Pracy, której był honorowym przewodniczącym. Ostatnio wydał książkę "Barbarzyńska Europa".

Wywiad nieautoryzowany.