Przez bałtyckie płytkie morze

MICHAŁ SOWIŃSKI: Co przeciętny Szwed wie o Polsce?

HERMAN LINDQVIST: Niestety, niewiele. Jeżeli to starsza osoba, zapewne przypomni sobie Lecha Wałęsę i upadek komunizmu, ale to z grubsza tyle. Nawet z geografią bywa różnie, bo Polska kojarzy się bardziej wschodnio niż południowo, mimo że Sztokholm i Warszawa leżą niemalże na tej samej długości geograficznej.

Nikt nie słyszał o potopie szwedzkim?

Wyłącznie zawodowi historycy. Zdarzało mi się oprowadzać szwedzkich znajomych po Krakowie, gdzie opowiadałem, jak nasi rodacy złupili to miasto w XVII wieku, i oni myśleli, że żartuję. Przecież żaden Szwed nie byłby zdolny do czegoś takiego!

W wielu kwestiach trudno o dwie bardziej różne nacje niż Polacy i Szwedzi.

To prawda, ale Europa ma w ogóle to do siebie, że jej poszczególne kraje, nawet pozornie sobie bliskie, bardzo różnią się od siebie. Wszystkiemu winna jest historia: w wieku XX nie sposób wyobrazić sobie dwa bardziej skrajne scenariusze dziejów niż w przypadku Polski i Szwecji. Z drugiej strony wyrastamy z tego samego podłoża kulturowego, więc przy odrobinie dobrej woli potrafimy się porozumieć.

Największe różnice?

Znów: historia, szczególnie ostatnie 150 lat, w obu przypadkach wyglądała zupełnie inaczej. Szwedzi od wielu pokoleń nie doświadczyli wojny – nikt nie złupił ani nie zniszczył naszego kraju. To sprzyja rozwojowi i progresywnym reformom, zarówno ekonomicznym, jak i polityczno-społecznym. A instytucje demokratyczne potrzebują czasu, żeby się w pełni rozwinąć. Podziały i nierówności społeczne też nie znikają na przestrzeni lat czy dekady.

Różni nas podejście do władzy i hierarchii?

Szwecja jest pod tym względem wyjątkowa w skali świata. Wszyscy mówimy sobie na „ty” i nie ma znaczenia, czy zwracamy się do kolegi z pracy, przełożonego czy premiera.

Formy grzecznościowe są ważne, ale to trochę mało…

To oczywiście różnica symboliczna, ale bardzo znacząca, bo przekłada się na wiele innych rodzajów relacji społecznych. Rzadko u Szwedów można spotkać poczucie niższości z powodu braku wykształcenia czy prowincjonalnego pochodzenia. To zapewne dlatego, że nie mieliśmy feudalizmu w takiej powstaci, jak reszta kontynentu. Nie było więc ostrego podziału na chłopów i arystokrację, który pokutuje do dziś, zresztą nie tylko w Polsce.

Kilka razy słyszałem anegdotę, że w Szwecji, gdy zepsuje nam się auto, nie ma co liczyć na pomoc innych kierowców.

Oczywiście, ale nie dlatego, że jesteśmy źli i nieczuli – po prostu automatycznie zakładamy, że od tego są odpowiednie służby, które niezwłocznie udzielą fachowej pomocy, więc nie ma sensu się wtrącać. W Polsce z kolei oczywiste jest, że ludzie w każdej sytuacji powinni sobie nawzajem pomagać. Mieszkam w Polsce od lat i jeszcze nie spotkałem się, żeby w pociągu ktoś nie zaoferował pomocy kobiecie z ciężką walizką. Natomiast ze szwedzkiego punktu widzenia mogłoby to być postrzegane jako kwestionowanie czyjejś samodzielności, a więc zachowanie nachalne, a nawet odrobinę obraźliwe.

Czyli te drobne różnice mają swoje drugie, mocno ideologiczne dno.

Kluczowe wydaje mi się tu inne rozumienie pojęcia „zaufanie” – zarówno do innych ludzi, jak i do instytucji publicznych. W Polsce wszystko, co państwowe, wciąż często budzi nieufność – i nie bez powodu. Żeby zbudować tego typu zaufanie, potrzeba wielu dekad dobrej, spokojnej współpracy obywateli z instytucjami różnego szczebla. Niestety, historia odmówiła Polakom tego komfortu, którym Szwedzi cieszą się od wieków. A skoro nie można budować zaufania wertykalnego, trzeba wzmacniać to horyzontalne. Ale znowu – nie jest to przypadek wyłącznie Polski. Miałem okazję mieszkać w jedenastu różnych krajach na całym świecie i wszędzie wygląda to podobnie. Tylko Skandynawowie tak bezkrytycznie ufają swojemu państwu.

Może mieliście szczęście do dobrych i uczciwych polityków?

W bardzo dużym uproszczeniu – można tak powiedzieć. W przeciągu ostatnich stu lat władzę najczęściej sprawowali socjaldemokraci. Mieli więc czas, żeby wyznaczyć polityczne standardy, które stały się wspólne dla właściwie wszystkich opcji politycznych. Oczywiście pojawiają się różne pomysły na konkretne działania, jednak cele polityki społecznej pozostają z grubsza niezmienne.

Napisał Pan książkę o wspólnej przeszłości Polski i Szwecji w ostatnim tysiącleciu. Bardzo lubimy, gdy historycy-obcokrajowcy o nas mówią. Po drugiej stronie Bałtyku jest podobnie?

W Szwecji takie zainteresowanie wzbudza zdziwienie, a nawet pewną podejrzliwość. Lubimy myśleć, że od zawsze żyjemy na uboczu wielkiej historii, dlaczego więc ktoś miałby się nami interesować? No chyba że chce krytykować nasz aktualny model polityczno-społeczny. Wtedy należy takiej osobie spokojnie i rzeczowo wytłumaczyć, dlaczego nie ma racji.

Znowu – odwrotnie niż w Polsce.

Jako Szwed piszący o polskiej historii spotkałem się z zaskakująco wieloma entuzjastycznymi reakcjami na moje książki. Historia własnego kraju budzi w Polakach zazwyczaj skrajne emocje – częściej jednak negatywne, co ma oczywiście swoje uzasadnienie w wielu wydarzeniach z wieków XIX i XX. Opresja ze strony obcych mocarstw sprawiła, że polska kultura musiała rozwijać się w izolacji, a to z kolei zrodziło kompleks niższości.

Aż tak to widać?

Mieszkam już w Polsce kilkanaście lat, a Polacy wciąż mnie pytają, dlaczego się na to zdecydowałem. Na początku nie rozumiałem istoty pytania.

Gdzie mieszkał Pan wcześniej?

We Francji, która pod wieloma względami przypomina Polskę.

Naprawdę?

No właśnie, zawsze, gdy to mówię, spotykam się z niedowierzaniem, jakby porównywanie się z państwami Europy Zachodniej było czymś nie do pomyślenia. A polska kultura, ale też obyczaje czy temperament narodowy są ewidentnie podobne.

Szwedzi interesują się w ogóle historią?

Niespecjalnie. Lubimy o sobie myśleć jako o dobrych ludziach, którzy wyznaczają wysokie standardy humanitaryzmu, a przynajmniej nikogo nie krzywdzą. A w przeszłości bywało z tym różnie, lepiej więc za bardzo nie drążyć.

Jak w przypadku relacji z Finlandią?

To dobry przykład. Nie mówimy o naszej wspólnej przeszłości, bo jeszcze wyjdzie, że ich skolonizowaliśmy.

A przecież było zupełnie inaczej.

Finlandia od początku rozwijała się jako część Szwecji – to nawet nie była unia, tylko jeden organizm, ze wspólnym władcą, a potem parlamentem. No ale lęk przed słowem „kolonia” sprawia, że wszyscy na wszelki wypadek wolą unikać tematu. Zdecydowanie wolimy patrzeć w przyszłość.

W ostatnich latach powstało wiele książek o ciemnych stronach szwedzkiej historii w czasie II wojny światowej, choćby „W Lesie Wiedeńskim wciąż szumią drzewa” Elisabeth Åsbrink.

Niestety nie przełożyło się to na debatę publiczną, w której temat współpracy Szwecji z III Rzeszą przed 1943 r. jest właściwie nieobecny. A przecież cena, jaką musieliśmy zapłacić za tę pozorną neutralność podczas II wojny światowej, była ogromna. Przez lata w ogóle się o tym nie mówiło, dopiero na przełomie lat 60. i 70. zaczęły ukazywać się pierwsze książki, ale temat nie przebił się do powszechnej świadomości.

Podobnie jak fakt, że po wojnie Szwecja wydała Związkowi Sowieckiemu wielu jeńców wojennych pochodzących z krajów bałtyckich, którzy z takich czy innych powodów walczyli po stronie Rzeszy. A wiadomo było, jaki spotka ich los. To ciekawe, bo z drugiej strony w protestanckiej kulturze skandynawskiej poczucie wstydu i obwinianie się o wszystko, co najgorsze, zdarza się często.

Przykład?

Sam napisałem niedawno książkę o szwedzkich koloniach w Indiach Zachodnich i Afryce.

Nie wiedziałem, że Szwecja miała kolonie.

Szczerze mówiąc, praktycznie nikt o tym nie wiedział. Zyskaliśmy je bardzo późno i były niewielkie – to były bardziej punkty przerzutowe w globalnym handlu niewolnikami niż kolonie w nowożytnym sensie. W sumie przewinęło się przez nie 6-7 tys. osób, nie więcej, czyli mówimy tu o niewielkim promilu w skali globalnej zbrodni, jaką było niewolnictwo. Niemniej reakcja w Szwecji była gwałtowna. Niektórzy mówili wręcz, że nasza ojczyzna zbudowana jest na krwi czarnych niewolników, co jest, delikatnie mówiąc, sporą przesadą. No ale tak mamy, czasem lubimy samobiczowanie.

W Polsce każdy jest wybitnym znawcą historii, szczególnie podczas spotkań z rodziną czy znajomymi.

To, że wasz naród przetrwał tyle krwawych wojen i innych form opresji, zachowując jednocześnie swoją wyrazistą tożsamość, zawdzięcza właśnie temu rozmiłowaniu we własnej historii. Nie ma w tym nic dziwnego. W szwedzkiej historii ostatnich stu czy nawet dwustu lat nie wydarzyło się wiele ekscytujących rzeczy, dlatego u nas przeszłością interesują się niemal wyłącznie zawodowi historycy. Najlepszy dowód: w Polsce przynajmniej raz w miesiącu wypada jakaś ważna narodowa rocznica. Myślę, że przeciętny Szwed nie byłby w stanie podać żadnej, nawet przybliżonej daty ważnej bitwy czy innego istotnego wydarzenia. Wedle zasady: w przeszłości różnie bywało, lepiej więc myśleć o przyszłości.

Ostatnia dekada – kryzys migracyjny i umocnienie się skrajnej prawicy – nie podkopały tego optymizmu?

Przez lata Szwecja była krajem wyjątkowo otwartym dla migrantów, jednak w okolicach roku 2015 zaczęło się pojawiać ich coraz więcej i więcej, przez co cały system uległ zachwianiu. Dodatkowo każdy, kto zwracał na to uwagę, automatycznie otrzymywał łatkę rasisty, a w Szwecji trudno wyobrazić sobie gorsza obelgę. Dlatego też wielu polityków i dziennikarzy unikało tego tematu. Tymczasem problem narastał. Dopiero w 2021 r. rząd po raz pierwszy oficjalnie przyznał, że popełniono wiele błędów i sporo rzeczy nie działa jak należy, i że potrzebne są reformy. Ale pozostaję optymistą: wierzę, że większość problemów, których obecnie doświadczamy, uda się wkrótce rozwiązać.

Prawicowi publicyści w Polsce piszą czasem, że „Szwecji już nie ma”.

Wiem i nie przestaje mnie to bawić, podobnie jak rzekome „strefy szariatu”. Szwecja ma bardzo długą tradycję przyjmowania migrantów, a podstawowe mechanizmy wciąż działają, wymagają jedynie usprawnienia i dostosowania do nowych czasów. Nowi przybysze zawsze potrzebowali czasu, aby się zintegrować z resztą społeczeństwa – to naturalny proces, który należy na różne sposoby wspomagać.

Jednak poziom niezadowolenia społecznego chyba nigdy nie był tak wysoki jak dziś.

Tak, ale to problem przede wszystkim polityczny. Radykalna prawica ma w tym momencie około 20 procent poparcia, bo umiejętnie rozgrywa lęki i uprzedzenia, szczególnie wśród ludzi mojego pokolenia, mieszkających na prowincji, którzy o migrantach słyszą niemal wyłącznie w mediach. Z kolei gdy się jedzie metrem w Sztokholmie, nieczęsto słyszy się język szwedzki, ale tam mało komu to przeszkadza.

Wróćmy do naszej wspólnej historii. W XVII wieku niewiele brakowało, żebyśmy stali się jednym krajem.

To prawda, z drugiej strony presja naszych sąsiadów była olbrzymia, szczególnie Rosji. Takie transbałtyckie mocarstwo byłoby olbrzymim zagrożeniem dla całego regionu.

Okres panowania Wazów to krótki epizod polskiej przygody z morzem. Po abdykacji króla Jana Kazimierza w 1668 r., ostatniego z tej dynastii, projekt bałtycki został zarzucony na kilka wieków.

To istotna różnica między naszymi narodami. Szwedzi od czasów Wikingów byli nieprzerwanie ludem morskim, a przez to utrzymującym kontakty z najdalszymi zakątkami świata. Od zawsze przybywali też do nas najróżniejsi ludzie, przywożąc ze sobą swoją kulturę, idee czy praktyczne wynalazki. Kraje śródlądowe siłą rzeczy nie doświadczają tego typu komunikacji. Zamykają się w swoich granicach, których muszą skrupulatnie pilnować. Tę prawidłowość można dostrzec w każdej części świata i nawet tak etnicznie zróżnicowane mocarstwo jak Rzeczpospolita Wielu Narodów nie mogło konkurować pod tym względem z krajami morskimi.

W Pana książce często padają nazwy dużych szwedzkich firm: Electrolux, Ikea, Volvo. Dlaczego?

Bo stanowią ważną część szwedzkiej historii. Skandynawski protestantyzm od zawsze sprzyjał nauce czytania i pisania, a to dawało wysoki poziom wykształcenia. Do tego na początku XIX wieku wprowadzono w Szwecji darmową i powszechną edukację, i to na niezłym jak na tamte czasy poziomie. To z kolei zaowocowało pojawieniem się wielu wynalazców, często ze smykałką do interesów. Najróżniejsze technologie – wymyślane i wykorzystywane w rodzimym przemyśle – cieszyły się dużym zainteresowaniem w całej Europie, a później także poza nią. Tak powstały wielkie firmy, znane dziś na całym świecie.

To część narodowej tożsamości?

Z pewnością. Pod tym względem przypominamy nieco Japończyków. Dziś takie firmy jak Elextrolux czy Ikea są już międzynarodowymi korporacjami, ale duma z naszych inżynierów i przedsiębiorców pozostała. Np. w 1855 r. Johan Edvard Lundström otworzył pierwszą w dziejach fabrykę zapałek, która na długi czas zmonopolizowała światowy rynek.

Niewiele firm tej wielkości może się pochwalić 150-letnią historią.

Po raz kolejny powiem, że to zasługa naszej spokojnej historii. Brak wojen umożliwia intensywny rozwój przemysłu i handlu. Na przełomie lat 40. i 50. XX wieku, gdy reszta Europy podnosiła się z ruin po II wojnie światowej, szwedzkie fabryki pracowały pełną parą, budując bogactwo naszego kraju. Pod tym względem mieliśmy ogromną przewagę nad większością świata. To jeden z wielu szczęśliwych losów, jakie wygraliśmy na loterii dziejów. ©

SZWECJA I POLSKA W OCZACH HERMANA LINDQVISTA

Nasza wyobraźnia historyczna rozpięta jest na linii Wschód–Zachód i rzadko wykracza poza tę oś. Tymczasem książka „Przez Bałtyk. 1000 lat polsko-szwedzkich wojen i miłości” szwedzkiego historyka Hermana Lindqvista przypomina nam, że przez wieki relacje z naszym północnym sąsiadem – tym po drugiej stronie Bałtyku – były równie ważne, jak te z Rosją i Niemcami. I nie chodzi tylko o okres panowania dynastii Wazów, zakończony krwawą grabieżą nazwaną potopem szwedzkim, lecz o całe późnośredniowieczne i nowożytne dzieje Korony Polskiej i I Rzeczypospolitej. Taka zewnętrzna – szwedzka – perspektywa działa odświeżająco: dzięki niej możemy inaczej (bo nie o „lepiej” czy „gorzej” tu chodzi) spojrzeć na procesy dziejowe.

Lindqvist przypomina, że relacje polsko-szwedzkie to nie zawsze były konflikty, ale także współpraca, a nawet sojusze obliczone na dalekosiężne cele. Zanim w drugiej połowie XVII w. Rzeczpospolita została ostatecznie zmuszona do porzucenia swoich marynistycznych projektów, przez długi czas odgrywała istotną rolę na bałtyckiej arenie. Ta spuścizna zasługuje na przywrócenie należnego jej miejsca w narodowej historiografii i zbiorowej wyobraźni. Nasza obecność nad „płytkim morzem” (jak zwano Bałtyk) odcisnęła głębokie ślady zarówno w polskiej, jak i szwedzkiej kulturze. Nie odnajdziemy ich (ani w pełni nie zrozumiemy), jeśli nie będziemy o nich przypominać.

Lindqvist, rocznik 1943, to autor wyjątkowo płodny: na przestrzeni minionego półwiecza wydał kilkadziesiąt książek historycznych, poświęconych głównie dziejom Szwecji i Europy. Równocześnie pracował jako dziennikarz (korespondent szwedzkich mediów m.in. we Francji, Hiszpanii i Japonii) i prowadził programy historyczne w telewizji. Żonaty z Polką, mieszka dziś w Warszawie. Był też autorem przemówień obecnego króla Karola XVI Gustawa i prywatnym nauczycielem historii jego córki Wiktorii, następczyni tronu. © MS

Herman Lindqvist PRZEZ BAŁTYK. 1000 LAT POLSKO-SZWEDZKICH WOJEN I MIŁOŚCI, przeł. Emilia Fabisiak, Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 2022