Przeciwko czystości

MICHAŁ SOWIŃSKI: Napisał Pan kiedyś, że „poezja funkcjonalnie przerywa linearną koncepcję czasu”.


ROBERT PINSKY: Jest to możliwe dlatego, że poezja to bardzo użyteczna forma autentycznego i jednocześnie muzycznego zapisu pamięci.


Związek między poezją i pamięcią jest u Pana niezwykle silny. W tym samym eseju pisze Pan, że zagłębianie się w historię jest przeciwieństwem nostalgii. Na czym polega różnica?


Z nostalgią jest jak z pornografią – może być użyteczna, bo dostarcza rozrywki, ale na dłuższą metę się nie sprawdza. Prawdziwa, historycznie ugruntowana pamięć jest jak miłość do jednej, konkretnej osoby – czasem trudna i frustrująca, ale ostatecznie dająca nieskończenie większe spełnienie i satysfakcję.


Mówił Pan też, że społeczeństwo amerykańskie, w przeciwieństwie do społeczeństw europejskich, funkcjonuje bez dat, które odgrywają znikomą rolę w zbiorowej pamięci. Jaki ma to wpływ na kształt dzisiejszej Ameryki?


Nasz obecny prezydent, złowieszczy idiota, wspominając wojnę secesyjną, powołał się ostatnio na jednego ze swoich poprzedników – Andrew Jacksona. Po pierwsze jest to postać niezwykle problematyczna i trudno bez zastrzeżeń odwoływać się do jego „mądrości”. Po drugie, Jackson zmarł w 1845 r. – szesnaście lat przed wybuchem wojny! Z kolei nasz obecny prokurator generalny nosi imiona na cześć dwóch prominentnych zdrajców, walczących w wojnie domowej po stronie frakcji wspierającej niewolnictwo (choć oczywiście nie wolno nam obwiniać dzieci za błędy ich rodziców...).


W swojej poezji często pisze Pan o przemijaniu i zapominaniu, ale jednocześnie historia jest w niej cały czas żywo obecna.


Zapominanie to forma pamięci. Proszę wybaczyć, jeżeli brzmię nieco enigmatycznie, ale te dwa pojęcia – jeśli je rozdzielimy – są pozbawione sensu.


Skoro już mówimy o sensie – czy wiersz „Oda do sensu” można potraktować jako Pana ars poetica? Jeśli tak, to dlaczego słowo „sens” po angielsku pisane jest wielką literą?


Wielka litera jest dlatego, że wiersz wyobraża sobie sens jako jedną z postaci z Panteonu – może to bóstwo patronujące sztuce literackiej? Raczej nie myślę o nim jako o ars poetica – to bardziej rozpaczliwa próba stworzenia religijnej, wręcz dewocyjnej liryki. Wychowywałem się w niezwykle interesującym, pełnym życia domu, w którym jednak Sens był zazwyczaj czymś niewidzialnym. Jest to swego rodzaju kalectwo. Dlatego ten wiersz jest formą inwokacji czy raczej hymnu pochwalnego, traktującego owo bóstwo z odpowiednim namaszczeniem.


W wierszach takich jak „Koszula” czy „Piosenka niedojrzała” podejmuje Pan tematy polityczne: wyzysk pracowników czy rażące nierówności społeczne na świecie. Jaka jest relacja między poezją a polityką? Czy wiersze mogą zmieniać świat?


Nawet jeśli wiersz nie jest wprost polityczny – aczkolwiek wiele wierszy, także moich, jest – to poezja zawsze zawiera w sobie polityczne pytania typu: „do kogo należy ten utwór?” albo „czyim językiem jest napisany?”. Miłosz mówił, że podczas nazistowskiej okupacji każdy – nawet ktoś całkowicie pozbawiony odwagi – mógł wyrazić symboliczny opór wobec agresora, nosząc przy sobie skrawek papieru z wierszem napisanym po polsku. I nie miało znaczenia, co to za wiersz, ani o czym traktował – mógł wychwalać piękno wiosennych kwiatów, niezwykłość księżycowego światła czy niezłomność wodnych lilii.


W jednym z wywiadów stwierdził Pan, że słowo „poeta” dla większości Amerykanów brzmi dziwacznie i nie wiadomo, co znaczy. To lokalna specyfika czy bardziej uniwersalne zjawisko?


Wydaje mi się, że w USA jest to szczególnie odczuwalne, przede wszystkim ze względu na obecność wielu tradycji, religii, języków czy literackich gustów. Z drugiej strony sytuacja powoli zmienia się na lepsze, częściowo za sprawą takich projektów, jak choćby „The Favorite Poem”, dzięki którym udaje nam się przekroczyć nasze ograniczenia. Być może coraz bardziej pod tym względem przypominamy Polaków.


Polskie tropy są częste w Pana twórczości. Znał się Pan dobrze z Miłoszem, nie chcę jednak pytać o wspomnienia czy anegdoty. Ciekawi mnie za to co innego – wspólnie tłumaczyliście jego wiersze. Trudno się z nim pracowało?


Najtrudniejsza część była jednocześnie najprzyjemniejsza. Czesław władał doskonałym angielskim, więc współpraca z nim była bardzo wymagająca. Moim zdaniem tego typu zmagania mogą być źródłem największych przyjemności w życiu – przyjemności polegających na osiąganiu wielkich celów. Praca z Czesławem była pasmem niezwykle satysfakcjonującej udręki.


W Pana poezji słychać też echa innych polskich poetów, choćby Leśmiana w wierszu pod wiele mówiącym tytułem „Chruśniak”.


Miłosz, Herbert, Szymborska czy Świrszczyńska – to niezwykle ważne nazwiska dla wielu amerykańskich poetów, w tym także dla mnie. Jednym z najbardziej podziwianych przeze mnie żyjących poetów jest Adam Zagajewski. A co do Leśmiana i „Chruśniaka”... Może lepiej nie będę nic o tym mówił – odrobina tajemnicy przysłuży się i nam, i poezji.


Czy faktycznie poezja powinna bardziej przypominać prozę, jak napisał Pan w książce „The Situation of Poetry” z 1976 r.?


Nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek postawił tak mocną tezę. Nie miałem w rękach tej książki od dłuższego czasu, ale jestem prawie pewien, że nigdy czegoś takiego nie zasugerowałem. Przyznaję się bez bicia, że kilka razy zwracałem szczególną uwagę na dyskursywne momenty w wierszach takich jak „Pamięci moich uczuć” Franka O’Hary. Zdarzyło mi się też być może powiedzieć, że w poezji jest miejsce na „prozatorskie cnoty” – czasem bywają one nużące, ale zazwyczaj są bardzo użyteczne.


Często nawiązuje Pan do literackich tradycji, np. do klasyków amerykańskiej poezji, ale też do Szekspira czy Dantego.


Klasyczne wątki pojawiają się u mnie przede wszystkim na zasadzie błazenady. Uwielbiam zestawiać Dantego z Charliem Parkerem albo wyprowadzać frywolne etymologie nazwiska „Szekspir”. Nie przywołuję tych postaci ze względu na ich pozycję w historii literatury – chodzi mi raczej o sposób, w jaki o nich myślimy. Używając języka dietetyków – oni są dla mnie podstawowymi mikroelementami, jak żelazo czy fosfor.


Nawet jeśli to tylko literackie mikroelementy, to jednak ich obecność jest bardzo znacząca. Czy przez to poezja nie staje się medium zbyt elitarnym?


Poezja jest elitarnym medium w tym sensie, w jakim taniec jest elitarną formą chodzenia, a śpiew elitarną formą wydobywania z siebie dźwięków. Albo jedzenie w restauracji jest elitarną formą odżywania się. Albo sztuka miłości jest elitarną formą prokreacji.


W swoich esejach poświęconych poezji dużo mówił Pan o łączeniu wysokiego z niskim.


Jestem wielkim fanem łączenia i mieszania wielu różnych rzeczy – nie tylko tego, co wysokie i niskie, ale także tego, co dalekie i bliskie, szalone i racjonalne, jasne i ciemne, żydowskie i pogańskie, futurystyczne i starożytne. Wszelka czystość wydaje mi się podejrzana. Kultura to rodzaj ruchu – próby zamrożenia jej albo uporządkowania za pomocą statycznych i przejrzystych kategorii są jej uśmiercaniem.


Zastanawiam się, czy strategia mieszania ze sobą rozmaitych języków, o której dużo Pan pisał, nie wyczerpała swojej energii, skoro już wszystko wymieszało się ze wszystkim.


Wszystko było wymieszane ze wszystkim od zawsze. Jak piszę w wierszu „Kreol”, francuski i niemiecki to języki kreolskie, które powstały z połączenia łaciny rzymskich żołnierzy i urzędników oraz języków lokalnych kupców i farmerów. Niezależnie od tego, co mówi Akademia Francuska (albo Ku Klux Klan), czystość jest zawsze czymś urojonym i ze swojej natury obrzydliwym. Nie jesteśmy czyści, podobnie jak nigdy nie byli czyści nasi dziadkowie. ©


ROBERT PINSKY (ur. 1940) jest amerykańskim poetą, eseistą, krytykiem literackim i tłumaczem. Studiował na Uniwersytetach Rutgersa i Stanforda. W latach 1997–2000 służył jako Poet Laureate Consultant in Poetry to the Library of Congress, promując czytanie i pisanie poezji. Wtedy też zainicjował projekt „The Favourite Poems” (www.favoritepoem.org). Jego twórczość była wielokrotnie nagradzana, m.in. Nagrodą Poetycką Lenore Marshall, a w 1996 r. był nominowany do Nagrody Pulitzera. Pinsky przetłumaczył na angielski „Boską komedię” Dantego oraz utwory Czesława Miłosza zebrane w tomie „The Separate Notebooks”. Wykłada na Boston University. Polskie przekłady jego twórczości autorstwa Stanisława Barańczaka, Mieczysława Godynia, Renaty Gorczyńskiej, Agaty Hołobut, Justyna Hunii i Adama Szostkiewicza ukażą się niebawem nakładem Znaku w tomie „Terrarium dla snów”.


Robert Pinsky będzie gościem tegorocznej edycji Festiwalu Miłosza.