Powiększenie

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Wkleja Pan zdjęcia do albumów?

CHRIS NIEDENTHAL: Posiadam rodzinne albumy, ale mam też pełne zdjęć pudełka po butach.

Są w nich zdjęcia zrobione ostatnio?

Odbitki robię rzadko – tego żałuję.

To dlaczego Pan nie robi?

Bo to wysiłek: zdjęcia wykonane cyfrowym aparatem najpierw trzeba wgrać do komputera, potem zgrać z komputera, w końcu zanieść do laboratorium.

Latami Pan wywoływał.

Cieszę się, że pracowałem we własnej ciemni i to całkiem sporej. To zupełnie inna rzecz niż oglądanie zdjęć w komputerze. W ciemni jest czerwone światło, płyny w kuwetach, na twoich oczach tworzy się zdjęcie. A przy komputerze można skupić się wyłącznie nad specjalnymi efektami. Magii nie ma.

Może ta magia to tylko dekoracja?

Tam gdzie jest pasja, musi być magia. Fotografia zaczyna się od magii i przechodzi w pasję, a potem w zawód. Mój wujek mieszkający w Polsce, jeden z braci mamy, w swojej łazience zaaranżował ciemnię. Gdy wracałem z wakacji w Ustce, to była połowa lat 60. i mój drugi pobyt w kraju, wuj zaproponował, że pokaże mi, jak wywołuje się zdjęcia. A drugi brat mamy, artysta malarz, profesor na ASP, w prezencie kupił mi w komisie na Nowym Świecie rosyjskiego zenita.

Czyli dla Pana fotografia zaczęła się w Polsce.

W ogóle wszystko się zaczęło w Polsce. Rodzinne korzenie interesowały mnie, odkąd pamiętam, stąd też moje przyjazdy jako nastolatka na wakacje.

Dlatego pytałam o rodzinne albumy. Dla Pana, urodzonego w Anglii syna Polaków, którzy w 1939 r. wyjechali z kraju, te stare zdjęcia mogły być pomostem do świata przodków.

Rodzice wyjechali z Polski nagle, nikt nie brał zdjęć, były ważniejsze rzeczy do spakowania. Istnieje zdjęcie mamy sprzed wojny, które lubię szczególnie – ma 25 lat, siedzi na balkonie, jest dobrze oświetlona, jak współczesna dziewczyna glamour. Nietypowe zdjęcie, nawet jak na tamte czasy.

W Pańskiej książce „Zawód: fotograf” czytamy, że mama była piękna do końca życia.

Dla syna mama jest piękna zawsze i bez przerwy.

Łatwo ją fotografować?

Trudno. Gdy mama widziała, że jest fotografowana, zaczynała robić głupie miny: usta układała w kształt różyczki. Można było się skręcać ze śmiechu, miała dość staromodne pojęcie o piękności.

Nosi Pan jej zdjęcie w portfelu?

Ani mamy, ani żony, ani syna – nikogo z rodziny. Jeśli jakieś podobizny w portfelu, to najwyżej te na banknotach. Ale w kolejce do kasy w supermarkecie widzę portfele kobiet, które wyciągają kartę do płacenia. Trzymają w nich „główki” całej rodziny.

A na Pana biurku?

Na biurku mam wyłącznie bałagan – zdjęcia tylko by go spotęgowały.

Rodzice opowiadali Panu o swoim polskim życiu?

Mało. A na temat okupacji nie mówili nic. Może z siostrą nie umieliśmy pytać? Prawda jest też taka, że okupacji w Polsce prawie nie doświadczyli. Mama, która pracowała w Polskiej Agencji Telegraficznej, pierwsze dni wojny spędziła w Warszawie, potem opuściła ją z członkami polskiego rządu i przez Rumunię oraz Francję dotarła do Anglii.

Tata, wiceprokurator Sądu Okręgowego w Wilnie, po wejściu Rosjan wiedział, że musi natychmiast uciekać. Przez Litwę i Szwecję trafił do Francji, gdzie jako polski żołnierz walczył w I Dywizji Grenadierów. Potem wylądował w obozie jenieckim, z którego uciekł stosując fortel: pił naftę, co dało objawy ­gruźlicy, ­choroby, której Niemcy bali się najbardziej. Udało się, a potem tata trafił do nieokupowanej jeszcze Tuluzy. Gdy w 1942 r. weszli do niej Niemcy, nielegalnie przekroczył granicę w Pirenejach, został aresztowany i wylądował w hiszpańskim więzieniu. Po kilku miesiącach zwolniono go na podstawie zaświadczenia o podejrzeniu gruźlicy. W 1943 r. dopłynął do Anglii.

Miałby o czym opowiadać.

Ale jego historię opowiadała tylko przyjaciółka rodziców, która z moim ojcem i ze swoim mężem uciekała z Wilna w pierwszych dniach wojny. To jest właśnie najgorsze: jako młodzi nie interesujemy się przeszłością, a rodzice nie chcą o niej opowiadać. Gdy zaczynamy się nią interesować, to rodzice już poumierali.

Tata w Anglii pracował w brytyjskim ministerstwie edukacji, prowadził sekcję, która pomagała byłym żołnierzom polskim zdobywać stypendia naukowe. Był też społecznikiem – należał do stowarzyszeń sędziów oraz żołnierzy, którzy walczyli we Francji. Część swoich doświadczeń opisał na łamach emigracyjnych periodyków, ale nie opowiedział, nie usłyszałem tego na własne uszy, a to zupełnie coś innego.

Bo bez emocji?

I nie bezpośrednio.

Może Pana rodzice obrazili się na Polskę? To, co budowało się z takimi nadziejami w dwudziestoleciu między­wojennym, zostało zniszczone za okupacji i PRL-u.

Tego nie wyczuwałem. Mama urodziła się w 1914 r. – w dwudziestoleciu była dziewczynką, potem dziewczyną, miała inną perspektywę. Polskę budował ktoś inny.

Po raz pierwszy rodzice przyjechali z Anglii do Polski w 1963 r. Na dworcu czekali mamy bracia. Wzruszenie ogromne – rodzeństwo, które nie widziało się blisko ćwierć wieku.

Pamiętam, że jeszcze nie było podziemia pod rondem na skrzyżowaniu Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich – przechodziło się ulicą na pasach. Mama nie poznawała Warszawy. Przed wojną mieszkała przy moście Poniatowskiego – szukała tego miejsca. Nie znalazła.

Polska i Anglia w połowie lat 60. to polityczna i ekonomiczna przepaść.

W Anglii byliśmy normalną rodziną, żyjącą bez biedy, ale też bez bogactwa. Tata chodził do pracy, także w soboty. Kiedy wracał do domu, resztę soboty, a potem całą niedzielę, spędzaliśmy na spotkaniach – spacerach i wizytach w parkach. O nic człowiek się nie martwił – starczało na rachunki, jedzenie, wakacje. Ale może jako chłopiec innych zmartwień nie wyczuwałem?

W PRL-u fascynowało mnie to, że mimo trudności materialnych i beznadziejnego systemu ludzie potrafili korzystać z życia. Gdy szło się w gości, zawsze stół był bogato zastawiony, głównie wędlinami – szynką, baleronem, polędwicą sopocką… Dobrze pamiętam znakomite bitki wołowe. To wszystko było dla mnie egzotyczne – w Anglii jadało się mniej i skromniej.

Może Anglicy są mniej gościnni?

Mało się kontaktowałem z Anglikami, rzadko bywałem w ich domach. Rodzice trzymali się towarzystwa polonijnego.

A jednak!

W Anglii żyją fajni ludzie, nie chcę na nich narzekać. Mentalne różnice widać podczas witania się mężczyzn. W Anglii się nie całują. Niektórzy moi polscy przyjaciele śmieją się, że jestem chłodnym Anglikiem, bo stronię od całowania.

Zwycięża powściągliwe wychowanie.

W Anglii chodziłem z polskimi dziećmi do szkoły sobotniej, należałem do polskiego harcerstwa, występowałem w teatrzykach w Ognisku Polskim – rodzice dbali o polskie wychowanie.

Gdy miałem 16 lat, przestałem się uczyć – mówiąc delikatnie. I rodzice postanowili wysłać mnie na dwa lata do katolickiej szkoły z internatem, prowadzonej przez benedyktynów. Byłem tam krótko, lecz… wystarczająco długo. Szkoda mi chłopców, którzy w internacie mieszkali od piątego, szóstego roku życia do pełnoletności. Kilkanaście lat poza rodziną skazywało na sztuczne życie – z najbliższymi widywali się wyłącznie w Boże Narodzenie czy podczas letnich wakacji.

Miałem szczęście: wychowałem się w domu, w którym była mama, tata, siostra i jej koleżanki oraz ja i moi koledzy. Ale świetnie pamiętam, z jakim przejęciem oglądałem „Jeżeli...” Lindsaya ­Andersona, film z 1968 r. o brytyjskiej szkole z internatem, z mundurkami, z hierarchicznością, z żelazną dyscypliną. Znałem ten świat aż za dobrze.

Niemal w tym samym czasie co „Jeżeli...” powstał inny ważny film – „Powiększenie” Antonioniego. Tłem jest Londyn z czasów ­Beatlesów i Led Zeppelin.

,,Powiększenie” widziałem już na pierwszym roku studiów fotograficznych w London College of Printing. Zachwyciłem się tą historią ze względu na wątek fotografa, ciemni, odbitek, powiększania i odkrytej dzięki zdjęciu tajemnicy. A wkoło te wszystkie modelki.

Scena z Veruschką fotografowaną przez „tańczącego” nad nią głównego bohatera przeszła do klasyki.

Fotografowanie modelek prawie się na nich kładąc – to nie w moim stylu.

Zbyt blisko?

Zbyt intymnie.

Może podobieństwo tkwi w tym, że Pan jako reporter też wchodzi blisko w ludzkie życia.

Staram się to zrobić w ten sposób, by ten człowiek tego nie poczuł i by potem nie narzekał.

Nigdy nikt nie narzekał?

Kiedyś pewna reporterka, prowadząca program w telewizji i charakterystycznie układająca nogi, miała do mnie pretensje o zmarszczki widoczne na zdjęciu. Ale to była sesja u mnie w ogrodzie i nie korzystałem z filtrów zmiękczających. Zresztą nigdy z takich rzeczy nie korzystałem.

Skoro ,,Powiększenie” oglądał Pan na starcie kariery, ciekawi mnie, czy było w Panu przekonanie, że uda się w zawodzie fotografa?

Mogło się nie udać! Co ja bym w Anglii fotografował? Moim wielkim sukcesem było to, że wymyśliłem przyjazd do Polski – to stworzyło moją karierę.

Komuna pomagała?

Za żelazną kurtyną byłem jedynym zachodnim fotografem. A w Polsce było przaśnie, zupełnie inaczej niż na Zachodzie. Inne kolory, inne twarze. Trudno napisać, nawet wymówić słowo „przaśnie”, ale właśnie ono najlepiej oddaje estetykę i atmosferę.

Za pierwszym razem byłem tu za rządów Gomułki – ale nawet nie kojarzyłem, że to on jest odpowiedzialny za marzec ’68. Wiedziałem o inwazji na Czechosłowację i o studenckich rozruchach w Paryżu, ale pojęcia nie miałem o antysemickiej nagonce w Polsce.

Czy ja jestem fotografem społecznie zaangażowanym? Chciałbym, tyle że nigdy na to nie starczyło czasu. Wsiąkłem w świat tygodników amerykańskich, które oczekiwały ode mnie fotografii reporterskiej. Za dużo miałem roboty, by szukać własnych tematów – co tydzień musiałem być w innym miejscu. Ale jeszcze na studiach zdążyłem zrobić album społecznie zaangażowany – w domu starców w Walii.

No tak, młodzi z upodobaniem fotografują starszych.

Dla mnie było to o tyle ważne, że to byli Polacy – żołnierze i lotnicy, którzy zostali w Anglii, teraz samotni, bo ich najbliżsi już poumierali. Nie miał się kto nimi zająć, więc trafili do dawnego obozu wojskowego położonego nad morzem. Ciekawe było obserwować, jak w ich środowisku tworzyły się frakcje. Najprzyjemniejsi w kontakcie byli ci, którzy nie brali udziału w niesnaskach wojskowo-politycznych, tylko zajmowali się tym, co tu i teraz – własnym ogródkiem.

A Gdańsk w 1980 r.? Z ­Michaelem Dobbsem byliście pierwszymi zagranicznymi dziennikarzami wpuszczonymi do strajkującej Stoczni. W tamtej epoce człowiek z aparatem budził wyłącznie podejrzenia.

Z jednej strony stoczniowcy mogli być wobec mnie nieufni, bo za dobrze mówię po polsku, a udaję, że jestem Anglikiem… Z drugiej: fakt, że pracowałem dla „News­weeka”, otwierał przede mną wszystkie drzwi. Poza tym wyglądałem na fotografa – byłem zziajany i objuczony sprzętem.

A po zakończonym strajku w Gdańsku też było ciekawie – cały czas trzeba było trzymać rękę na pulsie. Pozostawałem w kontakcie z innymi dziennikarzami zagranicznymi w Polsce. Nie było komórek i internetu, więc pytałem kolegów w agencjach amerykańskich i francuskich, co się dzieje w Polsce i gdzie powinienem teraz być. Jeździłem po całej Polsce za Wałęsą, pamiętam, jak po prowokacji bydgoskiej potrafił skutecznie wygasić strajki na południu.

Pan jeździł za Wałęsą, a za Panem jeździł kontrwywiad.

W pewien sposób przyzwyczaiłem się do tego, że ktoś depcze mi po piętach. Ale czy cały czas mnie pilnowali? Tego to już nie wiem. Znalazłem swoją teczkę w ­IPN-ie, a w niej skrupulatne, często niepotrzebne informacje. Np. o której godzinie przyjechałem do Wałbrzycha, w którym hotelu nocuję, gdzie zaparkowałem samochód, do kogo dzwoniłem i kto dzwonił do mnie. Najbardziej byli zainteresowani, kiedy w tym samym hotelu nocował ktoś z brytyjskiej czy amerykańskiej ambasady. Koniecznie chcieli sprawdzić moje koneksje z obcym wywiadem. Rozumiem tę metodę: bezpieka musiała gromadzić fakty, by ewentualnie móc je wykorzystać i powiedzieć, że wiedzą o mnie wszystko.

Wykorzystała?

Nigdy. A w teczce znalazłem raporty pisane przez naszego sąsiada – podglądał moją rodzinę w łazience. Narzekał, że ­zamurowaliśmy okienko i on nic nie może zobaczyć. A myśmy musieli to zrobić, bo gołębie w to okienko wpadały, umierały, śmierdziały.

W donosie napisanym przez mojego znajomego padło spostrzeżenie, że w obecności żony robię wrażenie, jakbym nie miał nic do powiedzenia. Siedzę cichutko i tylko obserwuję.

To prawda?

Najprawdziwsza.

A Pana spostrzeżenia na temat Wałęsy, którego Pan fotografował w latach 80. i 90.?

Poznałem go drugiego dnia strajku w Gdańsku. Od razu było widać, że to facet, który wie, jak rozmawiać z władzą, wtedy jeszcze z dyrekcją Stoczni. Później, kiedy zaczął prowadzić rozmowy z partią, nie było cienia wątpliwości, że jest w tym znakomity, że ma charyzmę, że daleko zajdzie. Więc najważniejszy dla mnie moment zdarzył się wtedy, gdy w sierpniu ’80 spotkałem wąsatego robotnika, o którym nigdy wcześniej nie słyszałem; pod koniec strajku ten sam człowiek był już bohaterem, a za trzy lata laureatem Pokojowej Nagrody Nobla. Lech imponująco łapał kontakt z ludźmi – porywał, chciało się go słuchać, trafiał w sedno sprawy. Ale tylko gdy mówił od siebie, improwizował. Kiedy zaczynał czytać z kartki, wchodził w ton oficjalny, spinał się i natychmiast plątał, gubił. Mam identycznie – w ogóle mnie to nie dziwi.

Kto jeszcze miał charyzmę na miarę Wałęsy?

Tu mam kłopot, bo spotykałem głównie polityków, a oni rzadko są ciekawymi ludźmi – w tym rozdaniu Lechu wygrywa od samego początku. Choć na pewno zaimponował mi Gorbaczow – pierwszy radziecki przywódca, który okazał się normalnym człowiekiem z normalną żoną. Prawdziwy polityk, a nie bezmyślny bandyta.

Byłem też fanem Żelaznej Damy – fotografowałem Margaret Thatcher w 1988 r. w trakcie wizyty w Polsce. Rzucało się w oczy, że to jest zupełnie inny typ człowieka. Choć urodzona w niezbyt bogatej rodzinie, klasą i prezencją odstawała od reszty polityków – szarych i nieciekawych, właściwie niezauważalnych – których spotykałem na tych wszystkich G7 czy G8. Więc to jest moja święta trójca: Wałęsa, Gorbaczow, Thatcher.

Jakieś euforyczne zdarzenie, które Pan fotografował?

Rok 1979 – pierwsza wizyta Jana Pawła II tutaj. Dziesięć dni jazdy za Ojcem Świętym przez całą Polskę. Widziałem setki tysięcy uśmiechniętych, szczęśliwych twarzy. Pierwszy moment, kiedy nad komunizmem zaświeciło słońce.

A później?

Czerwiec ’89 i wybory – ludzie nareszcie poczuli, że coś mogą, że granice nie są zamknięte, że kończy się epoka podległości. Choć jeszcze większą euforię obserwowałam w Niemczech. 9 listopada dotarła do mnie wiadomość: mur berliński właśnie zaczął się rozpadać. Następnego dnia o świcie wyleciałem z Warszawy, godzinę później byłem w Berlinie. Niedaleko lotniska sfotografowałem mieszkańców Berlina Zachodniego, którzy oklaskiwali wschodnioniemieckie samochody za każdym razem, kiedy przejeżdżały swobodnie przez otwartą bramę. Wszędzie, gdzie się znalazłem – czy to przy Bramie Brandenburskiej, czy na dworcu Berlin Zoo – kłębił się tłum radosnych ludzi. Trochę zdezorientowanych –większość z nich to byli mieszkańcy wschodniego Berlina, całe życie marzący o Zachodzie, i to ich marzenie właśnie się spełniło.

A dla Pana? Czym był ten rok?

Poczułem się doszczętnie wypalony. Zawodowo, po tej ciągłej, bezustannej pracy, pogoni. Transformacja ustrojowa kompletnie mnie znokautowała – przez długi czas nie mogłem nic mądrego zrobić. Komuna w swojej szarzyźnie była jednak skrycie barwna. Lata 90. nie należały do ciekawych.

Gospodarcza samowolka na polskich ulicach – wszędzie szczęki, ludzie handlujący towarem z łóżek polowych – przecież to był wielki temat.

Stadion Dziesięciolecia? Ten gigantyczny bazar fotografowałem, ale już z mniejszym zapałem. Ileż można? W takich warunkach fotografowanie robiło się zwykłą prasówką, np. ze spotkania G7 w Monachium. Czysta nuda. Nie to co walka z systemem! Ona była naprawdę fotogeniczna.

A dziś?

Dziś ludzie niechętnie się fotografują, znają swoje nowe prawa. Szczególnie RODO niszczy pracę fotoreportera. Rozumiem to, gdy ktoś jest fotografowany na swoim prywatnym terenie. Ale człowiek na ulicy niekoniecznie ma prawo do swojego wizerunku – przebywa przecież w miejscu publicznym. Tak uważam.

No nie wiem.

Ale dlaczego mnie mają karać za to, że sfotografowałem jakiegoś mężczyznę, który obejmuje na ulicy nie swoją żonę? To jego problem, nie mój.

Poza tym domofony wszystko zepsuły, za PRL-u było ich bardzo mało. Nie da się wejść do apartamentowca i robić zdjęć z dachu czy klatki schodowej.

Pan mówił: wszystko się zaczęło w Polsce… Tu też chodzi o miłość, przyjechał Pan w 1973 r. do kobiety.

Ale o tym się nie rozmawia.

Bo?

Bo z tamtą kobietą nie wyszło. Wyszło z żoną.

To najpierw porozmawiajmy o innych kobietach przez Pana fotografowanych. Mam swoje ulubione zdjęcie: po zamachu na papieża kobieta klęczy przed kościołem z przewieszonym przez rękę papierem toaletowym, który wygląda jak różaniec.

Kobiety w Polsce zawsze były silniejsze od mężczyzn. Gdy papież został postrzelony, to one modliły się w kościele w Wadowicach. Nie były bierne – działały, nawet jeśli sprowadzało się to do zmówienia różańca.

One też działały w opozycji i organizowały strajki sierpniowe, jak Henryka Krzywonos, Alina Pienkowska, Anna Walentynowicz. Nie ma ich na Pana zdjęciach.

Walentynowicz kategorycznie odmówiła. Ale fakt, w tamtym czasie na pierwszym planie byli mężczyźni. Tyle że za nimi stały mądre, inteligentne, milczące kobiety. Teraz odzyskują głos. Fotografowałem w ostatnich miesiącach na warszawskich ulicach Strajk Kobiet. Widziałem je z bliska – młodziutkie, starutkie – wszystkie odważne i zdeterminowane. Właściwie cała w nich teraz nadzieja, że obalą szkodliwy i niemoralny system.

Naprawdę Pan w to wierzy?

Wierzę. Widać, że Jarosław Kaczyński boi się kobiet asertywnych i klarownie wyrażających zdanie. Sam jest człowiekiem słabym, wystraszonym, choć udaje silnego. Wszyscy tego typu mężczyźni tak mają. Nie chcę się kobietom podlizywać, ale to one mają większą od mężczyzn zdolność rządzenia.

No a Pana żona?

Jesteśmy małżeństwem pół wieku – staliśmy się jednością.

I żonę fotografuje Pan co dzień?

Nie potrafię – zupełnie przeszła mi umiejętność fotografowania rodziny.

To naganne.

Przyznaję. Powinienem dostać za to co najmniej pięć lat. Ale też i żonie puszczają nerwy, kiedy próbuję ją sfotografować – więc mogę przerzucić na nią odpowiedzialność. Natomiast gdy widzi zrobione przeze mnie rodzinne zdjęcia, pyta z przekąsem: „Ty naprawdę żyjesz z fotografii?”. ©

CHRIS NIEDENTHAL (ur. 1951) jest fotografem. Polak urodzony i wychowany w Londynie, do Polski przyjechał w latach 70. i pozostał do dziś. Współpracował z największymi tytułami prasy światowej, jak „Der Spiegel”, „Geo”, „Stern”. Na początku lat 80. nawiązał współpracę z amerykańskim tygodnikiem „Newsweek”, a w 1985 r. z tygodnikiem „Time”, dla którego robił reportaże w Europie Środkowej i Wschodniej, ZSRR i na Bałkanach. Został laureatem World Press Photo w 1986 r. za portret węgierskiego przywódcy Jánosa Kádára. Jest autorem słynnego zdjęcia „Czas Apokalipsy”, wykonanego w dniu wprowadzenia stanu wojennego pod kinem Moskwa w Warszawie. Opracował wiele projektów, w tym cykl fotografii dotyczących dzieci niepełnosprawnych („Tabu – portrety nieportretowanych”). Niedawno w Marginesach ukazało się poszerzone wydanie jego książki „Zawód: fotograf”.