Czego nie można zrozumieć

ŁUKASZ KWIATEK: Rozumiem teorię względności. Rozumiem sztukę współczesną. Rozumiem język arabski. Rozumiem, dlaczego ktoś ogląda „Wiadomości” TVP... Załóżmy, że naprawdę to wszystko rozumiem. Czy kryje się za tym jeden proces rozumienia, czy to tylko język wodzi nas za nosy?

MICHAŁ HELLER: Mamy jeden organ rozumienia, czyli mózg, choć możemy się nim posługiwać na różne sposoby. Już to nam sugeruje jakąś odpowiedź. Wydaje mi się, że rozumienie w matematyce jest czymś innym od rozumienia sztuki, ale jedno i drugie ma jakiś wspólny mianownik. Staraliśmy się go ukazać w książce „Spór o rozumienie”. którą wspólnie we trzech napisaliśmy.

BARTOSZ BROŻEK: „Rozumienie” to tylko słowo – możemy je rozmaicie definiować. Dla mnie ciekawe nie są jednak spory definicyjne, a pytanie o mechanizmy stojące za różnymi procesami, które zwykle określamy mianem rozumienia. Z perspektywy ewolucyjnej trudno sobie wyobrazić, by za różne sposoby rozumienia nie odpowiadał jakiś wspólny mechanizm. Warto tutaj odwołać się do bardzo podstawowych przejawów rozumienia – np. jakiegoś prostego tekstu. Jeśli chcemy zrozumieć rozumienie bardziej wyrafinowanych wytworów kultury – takich jak choćby dzieła sztuki czy twierdzenia matematyczne – to powinniśmy zacząć od pytania, jaki mechanizm umożliwia nam rozumienie najczęstszych przypadków i sytuacji, których wszyscy doświadczamy podobnie.

JERZY STELMACH: I jaki to według ciebie mechanizm?

BB: Jednym z nich, być może najbardziej podstawowym, jest to, co kognitywiści nazywają symulacją mentalną. Badania pokazują, że gdy czytamy jakiś tekst, to nasz mózg nie przetwarza poszczególnych zdań w jednym wyspecjalizowanym ośrodku językowym. W rozumienie tekstu zaangażowane są części mózgu, których używamy także do takich czynności jak poruszanie się, widzenie, odbieranie rzeczywistości innymi zmysłami. Charakter tych aktywacji zależy od tego, czego dotyczy dany tekst. Jeśli to opis przyrody, nasz mózg będzie go przetwarzał przy użyciu kory wzrokowej. Jeśli opis akcji bramkowej z jakiegoś meczu – zaangażuje szczególnie korę ruchową. Przy czym symulacja nie towarzyszy wyłącznie przetwarzaniu języka – uruchamia się także wtedy, gdy obserwujemy jakąś sytuację albo myślimy o jakimś zagadnieniu. Oczywiście kluczowe pytanie, na które nie mamy jeszcze ostatecznej odpowiedzi, dotyczy tego, jak ten mechanizm działa w zetknięciu z bardziej abstrakcyjnymi tekstami czy problemami. I czy to ciągle ten sam mechanizm.

MH: Jeśli przyjmiemy najbardziej podstawową perspektywę, to możemy dojść do wniosku, że rozumienie jest niezbędne po to, by przeżyć. Wróćmy myślą do jakiegoś elementarnego doświadczenia. Idę ulicą i muszę postawić krok. Nie myślę o tym, ale to jest wbudowane w mój instynkt. Muszę rozumieć, że nie powinienem kroku postawić tak, żeby nogę złamać. Nasi przodkowie musieli rozumieć, że trzeba zdobyć pożywienie i jak je pozyskać. Bez rozumienia nie da się żyć. Jest niezbędnym składnikiem codziennego funkcjonowania. I nie chodzi tylko o to, żeby zrozumieć swojego towarzysza, ale żeby zrozumieć świat. Jak jest zbudowany – żebym tej nogi nie złamał. Ponieważ to takie elementarne i podstawowe, zakodował się w nas instynkt rozumienia. Wolimy nawet pseudowyjaśnienia od sytuacji, gdy czegoś nie potrafimy zrozumieć.

JS: Mnie się zawsze wydawało, że rozumienie jest pewnym procesem uniwersalnym, natomiast te różne rodzaje, typy rozumienia – to raczej zastosowania tego procesu. Od jakichś 35 lat piszę i mówię to samo: że nieporozumienie, które się tworzy w tej dziedzinie, związane jest z nierozpoznaniem pewnych rodzajów zastosowań rozumienia. Niektórych nigdy nie stosujemy, chociażby z powodu braku kompetencji lub lenistwa.

Natomiast nie zgodzę się do końca z Michałem, że rozumienie jest tak ważne dla przeżycia. Wydaje mi się, że to raport mniejszości. Wszyscy zastanawiamy się teraz nad napisaniem książki o głupocie – i mamy wiele przemyśleń na ten temat. Ogromna większość ludzi ma się tak dobrze nie dlatego, że rozumie, tylko dlatego, że nie rozumie. Ale to niekoniecznie coś złego. Mój wspólnik zawsze z żalem powtarza, że gdyby nie nasza kompetencja, zdolność do rozumienia i interpretacji przypadków trudnych, bylibyśmy znacznie bogatsi.

Spróbujmy sobie wyznaczyć minimalny przedmiot rozumienia – do czego może się ono odnosić. Prof. Heller mówił o rozumieniu bardzo szeroko – takie ujęcie obejmowałoby każdą istotę żywą. Każdy organizm, od bakterii do małpy, musi przecież jakoś odnajdywać się w środowisku. Jednak wiele zachowań związanych z przeżyciem odbywa się poza kontrolą świadomości. Niektórzy pacjenci słynnego neurologa Olivera Sacksa faktycznie musieli non stop patrzeć na swoje nogi, bo inaczej się przewracali. Zdrowi ludzie chodzą jednak bez świadomej kontroli nad każdym krokiem. Po prostu idą i mogą myśleć o niebieskich migdałach albo o problemach matematycznych. Zastanawiam się więc, czy można w ogóle mówić o rozumieniu poniżej progu świadomości.

MH: Moja świadomość chyba rośnie, dlatego że dawniej się nie zastanawiałem, jak mam postawić nogę, a teraz jak się nie zastanawiam, źle się to kończy.

Zgadzam się z Bartkiem, że trzeba szukać prostych przypadków, żeby zrozumieć skomplikowane zagadnienie. Można to robić na różne sposoby. Próbą uproszczenia tego zagadnienia było poszukiwanie tzw. definicji operacyjnej rozumienia. Sięga to do przemyśleń twórcy informatyki, Alana Turinga. Wyobraźmy sobie, że rozmawiam z komputerem. On odpowiada. Ale ja nie wiem, czy za komputerem siedzi człowiek, czy maszyna jest inteligentnie zaprogramowana. Jeśli po jakimś czasie nie będę umiał stwierdzić, że jest to komputer, to mam prawo powiedzieć, że on mnie rozumie. Ta operacyjna definicja jest bardzo prosta, odrzuca cały bagaż neurologiczny, jakim pojęcie rozumienia jest obciążone. Ale ona działa, bo gdy informatycy chcą stworzyć sztuczną inteligencję, to rzeczywiście stosują ten test. Choć oczywiście takie podejście rodzi wielkie spory.

BB: Stąd się wziął słynny eksperyment myślowy Johna Searle’a. Pewna osoba siedzi zamknięta w pokoju, do którego ktoś dostarcza kartki zapisane chińskimi symbolami. Ta osoba nie zna chińskiego, ale w pokoju na stoliku leży wielka księga zawierająca rozmaite instrukcje w języku dla tej osoby zrozumiałym: jeśli zobaczysz takie a takie chińskie symbole, to powinieneś narysować takie a takie chińskie symbole i oddać kartkę pod drzwiami. Searle pyta, czy jeśli w pokoju jest ktoś, kto skrupulatnie wykonuje te instrukcje, to czy moglibyśmy powiedzieć, że ten ktoś rozumie język chiński. Intuicyjnie powiemy, że nie – po prostu bezwiednie kopiuje symbole zgodnie z instrukcją, nie wiedząc nawet, że poprawnie odpowiada na pytania. W zamyśle Searle’a „chiński pokój” to dobra metafora komputera.

Komputer też dostaje pewien ciąg symboli na wejściu, korzysta z instrukcji – czyli sprawdza, którymi symbolami zastępować inne symbole – i daje jakieś symbole na wyjściu. Searle powiedziałby więc, że nawet jeśli nie rozpoznamy w teście Turinga, że mamy do czynienia z komputerem, a nie człowiekiem, to i tak nie możemy uznać, że ten komputer myśli. On tylko reaguje na symbole zgodnie z instrukcjami.

MH: Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że użyłeś właśnie zamiennie słów „myśli” i „rozumie”. Czy to jest to samo?

BB: Dla mnie to znowu spory o słowa – dlatego to nie jest ciekawe pytanie. Ale wiem, dlaczego tak powiedziałem. W słynnym artykule, w którym pojawiła się idea wspomnianego testu, Turing zadał faktycznie pytanie o to, czy komputer myśli, a nie czy rozumie. Jednak powinniśmy szukać mechanizmów, a nie spierać się o definicje pojęć, bo to moglibyśmy robić do końca świata i nigdzie nie dojdziemy.

MH: Chcąc zidentyfikować mechanizmy, które za coś odpowiadają, trzeba umieć je nazywać, żeby wyciągnąć odpowiednie wnioski. Słowa są więc ważne. A problem sam w sobie jest ciekawy: czy myślenie i rozumienie to jest to samo? Czy można nie rozumieć własnych myśli? To przyczynek do teorii głupoty, o której mówił prof. Stelmach.

JS: Mnie interesuje rozumienie w zastosowaniach. Ono układa się w triadę. Rozumienie jest urzeczywistnione w interpretacji. A interpretacja dokonuje się tylko w języku. Nie jest to jakieś bardzo oryginalne – w różnych nurtach hermeneutyki taki pogląd był już ugruntowany w XIX i XX w.

Moje zainteresowanie rozumieniem zaczyna się więc tam, gdzie Bartka się kończy. Nie ma między nami ścisłego sporu. Jednak mnie przypadki proste, o których mówicie, nie interesują tak bardzo.

Nie absolutyzuję rozumienia, uważam je za przebłysk – umysłu, rozumu czy inteligencji – ale dopiero gdy pojawi się przypadek trudny. Jest w hermeneutyce taki nurt, który głosi, że rozumienie jest aktem ontologicznym, aktem istnienia. Że bez rozumienia nie ma indywidualnego bytu. Ja bym nie przesadzał. To naprawdę nie jest jakiś rodzaj lekceważenia innych, gdy mówię o powstrzymywaniu się przez nich od pewnego rodzaju intelektualnej aktywności, o większym dystansowaniu się.

Czyli w książce „Spór o rozumienie”, którą wspólnie napisaliście, spór dotyczy głównie trudnych i łatwych przypadków?

JS: Spór dotyczy pojęcia. Nasza książka przedstawia trzy różne koncepcje, wizje czy rozważania na temat rozumienia. One nie są sporne – są różne. Myślę, że jakąś wartością tej książki jest pokazanie, że można prowadzić taką niekonfliktową dyskusję i w dowolny sposób ustawiać jej granice.

MH: Trzeba wyjaśnić słowo „spór”. W filozofii jakiegokolwiek problemu byśmy nie dotknęli, to mamy jakiś spór. Spór to znak rozpoznawczy filozofii. W tym sensie to jest spór – ale tak naprawdę to trzy różne punkty widzenia. Inna sprawa, że one polaryzują, powiedziałbym, że są „sporowate”. Czyli trochę się różnimy.

W moim ujęciu ważną rolę odgrywa w rozumieniu logika. W mitologii greckiej jest taka ładna historia o lisie, który zawsze uchodził pogoni, i psie, który zawsze łapał swoją ofiarę. A gdy doszło do sytuacji, w której właśnie ten pies gonił właśnie tego lisa, to Zeus miał problem: w świecie pojawiła się sprzeczność, a sprzeczność jest niepożądana, bo rujnuje rozumienie. Dlatego zamienił oba zwierzęta w kamień – a potem jako gwiazdozbiory wyniósł na nieboskłon.

CZYTAJ TAKŻE: 

• Budulcem Wszechświata, być może najważniejszym ze wszystkich, jest sama geometria - pisze Sebastian J. Szybka
• Łukasz Lamża o „Śnie o teorii ostatecznej” Stevena Weinberga: Miał być świetlistą wizją teorii wszystkiego. Z każdą kolejną stroną wizja ta zaczyna się jednak rozmywać...
• Wojciech Grygiel: Fizyków najbardziej interesują te sytuacje, gdy symetria ulega złamaniu

BB: Podobieństw w naszych poglądach jest tak dużo, że przysłaniają one różnice. Ja się zgadzam, że trudne przypadki pozwalają nam zrozumieć pewne kwestie – czy to będzie dylemat moralny, prawniczy, czy trudna teoria naukowa. Tylko że nie byłoby trudnych przypadków, gdyby nie było znacznie więcej przypadków prostych, w których problemu z rozumieniem nie ma. Proste przypadki są niewidoczne. Nazywam to złudzeniem perspektywy – lubimy skupiać się na przypadkach trudnych, ale nie byłoby ich i nie poradzilibyśmy sobie z nimi, gdyby nie było przypadków prostych.

Druga nasza kwestia sporna to pytanie o istnienie rozumienia poza językiem.

JS: Mówisz, że wszystkie definicje są głupie, a w najlepszym razie zbyteczne, z wyjątkiem twoich własnych. Uwolnienie się od definicji daje wprawdzie zwiększone poczucie wolności, ale te definicje i podziały ciągle jednak w dyskursie na temat rozumienia powracają. Najpierw definiujesz przypadek łatwy, następnie z jego pomocą przypadek trudny. Cały czas coś porządkujesz i dzielisz, podkreślając równocześnie, że inni nie mają prawa tego robić.

MH: Ja w Bartka niechęci do definicji odkrywam cień swoich własnych poglądów. Wielkim grzechem filozofii jest to, że rzeczywiste problemy redukuje się do problemów pseudodefinicji językowych. Zaproponowałbym następującą interpretację naszych stanowisk w kwestii rozumienia. Każdy z nas ma pewien modelowy przypadek, na którym formuje swoje poglądy na rozumienie. Dla mnie jest to rozumienie w matematyce. Dla Bartka – codzienne sytuacje. Dla Jurka – znając jego pasję – pewnie ta interpretacja jest modelowana na rozumieniu sztuki. Warto by nad tymi przypadkami teraz pomyśleć.

Pomyślmy zatem. Czym jest rozumienie w matematyce i sztuce?

MH: Proszę sobie przypomnieć, jak to jest, gdy trzeba rozwiązać jakieś zadanie. Człowiek patrzy na kartkę papieru – i nic, ciemno.

Ale podejmujemy jakiś wysiłek i nagle się coś rozświetla, wiemy, co trzeba zrobić. W matematyce często rozumienie to widzenie. Można właściwie powiedzieć, że istnieją dwa rodzaje matematycznego rozumienia. Jedni matematycy widzą jakiś problem, np. geometrycznie. Widzą jakąś strukturę. Odpowiednio się nią manipuluje, żeby znaleźć występujące w niej związki. Pewna część matematyków – jest ich mniej – pracuje bardziej kombinatorycznie, na cyfrach.

Do której grupy Ksiądz Profesor się zalicza?

MH: Do tej geometrycznej. Ale rozumienie w matematyce jest też trochę mechanistyczne. Co to znaczy zrozumieć rachunek różniczkowy? To znaczy przyzwyczaić się do niego, oswoić się z pewnymi regułami, które trzeba mechanicznie stosować.

A jeśli nie da się czegoś zobaczyć? Matematycy operują przecież czasem na strukturach wielowymiarowych. Jak zobaczyć sto wymiarów?

MH: W pewnym momencie przestaje się widzieć, po prostu stosuje się techniki. Choć nawet wówczas jakiś mglisty zarys się pojawia. Ale to już psychologia.

BB: Wydaje się, że rozumienie w matematyce często jest pozajęzykowe. Wśród osób autystycznych zdarzają się takie, które mają niezwykłe zdolności numeryczne czy arytmetyczne – potrafią np. podawać olbrzymie liczby pierwsze. Takie osoby – tzw. sawanci – często mają problemy językowe. Co ciekawe, były też badania, w których u osób nieautystycznych chwilowo blokowano, za pomocą przezczaszkowej stymulacji magnetycznej, ośrodki językowe. Te osoby potem lepiej radziły sobie w zadaniach, w których mają np. ocenić liczebność pewnych obiektów. Po „zablokowaniu” języka wzrastała ich umiejętność dostrzegania dużych liczebności. Być może więc u sawantów mechanizm jest podobny – a ich umiejętności faktycznie znacznie bardziej przypominają widzenie i manipulacje obrazowe niż myślenie w języku.

MH: Gdyby zapytać matematyka, który szuka jakiegoś rozwiązania, czy myśli w języku, czy poza nim, to powiedziałby, że poza językiem. Natomiast gdy sprawdza, czy to właściwe rozwiązanie, czy nie, to ujmuje to w słowa – języka formalnego, ale to jest już jakiś język. Bardzo pomocny, bo wszystko uściśla. Natomiast sama faza poszukiwania nie wymaga języka.

BB: Przypomniała mi się opowieść Richarda Feynmana, który pracował w ten sposób, że zapisywał mnóstwo kartek obliczeniami. Kiedyś dziennikarz zapytał go, na czym polega myślenie – więc Feynman pokazuje mu kartkę. Dziennikarz protestuje: ale ja nie pytam o efekt myślenia, tylko o sam proces. Feynman odparł: ta kartka to jest właśnie ten proces.

Zastanawiam się też np. nad taktyką zespołu piłkarskiego. Zawodnicy nieraz rozumieją się na boisku bez słów czy gestów, wydaje się, że do przeprowadzenia pięknej akcji język jest im w ogóle niepotrzebny. Z drugiej strony – nawiązując już do sztuki – w swoich pamiętnikach Tadeusz Makowski opisywał, w jaki sposób rozwiązywał pewne problemy malarskie – właściwie poprzez dyskusje z samym sobą.

Nie jest łatwo w tej kwestii coś rozstrzygnąć, bo język to coś, co przeorało nasze widzenie świata. Nie możemy zobaczyć świata poza językiem. Nawet jeśli mówię, że jakieś zachowanie jest niejęzykowe, to i tak je postrzegam przez filtr aparatu pojęciowego, który jest charakterystyczny dla mojego języka. W najbardziej fundamentalnym sensie jeśli ktoś zna język, to nie może rozumieć poza językiem.

JS: Nie potrafię wyobrazić sobie rozumienia poza językiem. Nawet w przypadku „przedrozumienia”, które wydaje się być jakimś aktem lub procesem przedjęzykowym. Gdy myślę o szczególnie mi bliskim „rozumieniu sztuki”, znajduję potwierdzenie mojego przekonania na temat językowości przedrozumienia. Aby móc wykształcić właściwe przedrozumienie, musiałem wcześniej przeprowadzić niezliczoną liczbę rozmów na temat sztuki, najczęściej podobnie jak wspomniany przez Bartka Tadeusz Makowski, z samym sobą. A wszystko po to, aby w sytuacji oceny i wyboru móc posłużyć się przedrozumieniem, które przecież nie wzięło się znikąd, nie było żadnym objawieniem czy jednorazową iluminacją, lecz pochodziło z ukształtowanego w dłuższym okresie językowego doświadczenia sztuki.

Narażę się prof. Brożkowi, ale zadam jeszcze jedno pytanie definicyjne. Słowo „rozumienie” ma w sobie rdzeń „rozum”. Ciekawi mnie, czy to dobry trop – czy w rozumieniu rolę odgrywa wyłącznie czynnik intelektualny, czy pojawiają się też emocje albo intuicje?

BB: To właśnie pokazuje bezużyteczność definicji. Możemy rozum zdefiniować jako to, co umożliwia rozumienie, a rozumienie jako proces, który toczy się dzięki rozumowi.

Nie róbmy tak w takim razie.

BB: Najkrótsza odpowiedź brzmiałaby, że część procesów, które wpływają na rozumienie, zachodzi poniżej progu świadomości. Mowa np. o intuicji, która podpowiada jakieś wyjaśnienia. Np. gdy widzę, że ktoś wybiega z kawiarni i zaczyna krzyczeć. Zastanawiam się, co się stało. Czy coś go boli? A może dostał jakąś wiadomość? Albo przypomniał sobie o czymś? Te pytania pojawiają się z nieświadomości. I intuicja czy różne emocje mogą odgrywać choćby na tym poziomie istotną rolę. Z drugiej strony – emocje to coś, co motywuje do rozumienia, do tworzenia teorii i poszukiwania prawdy. Szukamy jakiegoś wyjaśnienia, bo nie możemy znieść myśli, że mamy gdzieś sprzeczność. W tej sytuacji to rozum jest często na służbie emocji.

MH: W matematyce jest podobnie. Einstein napisał kiedyś, że gdy wyliczył ze swojej teorii ruch peryhelionowy Merkurego i porównał go z wynikami obserwacji – które były znane znacznie wcześniej – dostał palpitacji serca. Nie różni się to chyba zbytnio od przeżycia w obliczu pięknego dzieła van Gogha.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy jest coś, czego nie da się zrozumieć? Czy są jakieś granice rozumienia?

MH: Jest oczywiście mnóstwo rzeczy, których sam nie potrafię zrozumieć. Ale jeśli pytamy o to, czy jest coś, co będzie zawsze poza granicami rozumienia, to nawet nie wiem, kto mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Chyba teolog...

BB: Możemy mówić o dwóch kwestiach. Po pierwsze, czy są jakieś granice absolutne ludzkich możliwości poznawczych. Dziś wiemy, że te możliwości są bardzo rozległe, wkrótce będziemy się jeszcze wspomagać sztuczną inteligencją, ale trudno powiedzieć, czy istnieją dla nas rzeczy niepoznawalne. Po drugie – istnieje takie zjawisko jak bełkot. Jeśli powiem „niezapominajka jedzie ktoś balon czerwony”, to to nie ma sensu – i dlatego nie da się tego zrozumieć.

JS: Z bełkotem rzecz się ma tak, że bez problemu rozpoznajemy go u innych, mając równocześnie spore trudności z rozpoznaniem go u siebie. ©℗

ZOBACZ WIĘCEJ: Wielkie Pytania na nowo - serwis specjalny

PROF. BARTOSZ BROŻEK jest filozofem i kognitywistą, prodziekanem Wydziału Prawa i Administracji UJ i dyrektorem Centrum Kopernika.

KS. PROF. MICHAŁ HELLER jest filozofem i kosmologiem, uhonorowanym m.in. Nagrodą Templetona.

PROF. JERZY STELMACH jest filozofem, prawnikiem oraz znawcą i kolekcjonerem sztuki. Kierownik Katedry Filozofii Prawa i Etyki Prawniczej UJ.

Wspólnie napisali książkę „Spór o rozumienie” (CCPress 2019).