Reklama

Popyt na prawdę (RU)

Popyt na prawdę (RU)

14.09.2011
Czyta się kilka minut
Cпрос на правду Адам Даниель Ротфельд: Если процесс поисков прочного польско-российского соглашения сравнивать с дорогой, то нужно сказать, что она усыпана множеством камней и всё ещё огромными валунами, которые нужно убрать.
А

Анджей Бжезецкий: Убедятся ли когда-нибудь поляки, что исторические вопросы между Польшей и Россией урегулированы?

Адам Даниель Ротфельд: Отношения между государствами - это процесс. Ничего нельзя решить раз и навсегда. Восприятие общей истории лежит в сфере социальной психологии и эмоций. Другие области жизни, как то: экономика, технологии, торговый обмен - уже не вызывают таких эмоций, как измеримые и предсказуемые. Исторические вопросы между обеими странами, по объективным причинам, мы не считаем вопросами, которые можно положить на чашу весов - померить, взвесить и уравновесить. Ключевой момент - чтобы отношения опирались на правду, а не на мифы и домыслы. Пока не будет сказана вся правда о важнейших событиях прошлого, нельзя говорить о полной стабилизации.

Большую роль играет асимметрия в подходе к прошлому. История важна как для русской идентичности, как и для польской. Самосознание русских строится на гордости за великие победы, такие как битва под Полтавой, победа над Наполеоном, Великая Отечественная война и водружённый флаг над Рейхстагом. Россия подчёркивает свои победы. Исполнителями сталинских преступлений как против чужих, так и против своих занимаются единицы - да и это не афишируется. В Польше мы понимаем историю иначе: мы говорим о благородных фигурах, но и делаем акцент на выявлении и осмыслении беззакония - в том числе и на направленное против нашего народа беззаконие, сотворённое сталинским режимом. Говоря с нашими российскими партнёрами, у меня иногда складывается впечатление, что в этом вопросе имеет место явление, которые социологи называют "диссонансом познания". Немцы не только по своей инициативе - сначала по воле держав-победительниц - переоценили свою историю. Они осудили гитлеровские преступления. В Росси это долгий процесс, который начали сами россияне, по своей собственной инициативе. Этот процесс, хотя и тормозится, длится уже годы. Он встречает сопротивление. У меня такое ощущение, что только новые поколения смогут открыть всю правду - без эмоций.­ Результат: поскольку от рук немецко-фашистских захватчиков погибли миллионы граждан польского государства, эти вопросы сегодня не являются предметом польско-германских споров. Я повторяю: немцам навязали переоценку истории, а в России эта проблема осложняется ещё и тем, что жертвами сталинизма были не только поляки, но и сами русские и представители других народов СССР. Фильм Анджея Вайды "Катынь" и работы Польско-российской группы по трудным вопросам сделали своё дело: многие россияне глубоко задумались о собственном прошлом.

Есть ещё один элемент, затрудняющий решение исторических вопросов: специфика отношения россиян к Польше. Здесь имеет место явление, которое  немцы называют Hassliebe (буквально: любовь-ненависть. - Прим. перев.), т.е. притяжение и отталкивание, отвращение и восхищение. Недавно в России вышла книга под названием "Россия - Польша: перезагрузка?". Один из авторов пишет в предисловии, что независимо от того, какая политическая партия или коалиция будет в Польше у руля и кто будет занимать Дворец Наместника (россияне до сих пор так называют Президентский дворец) на Краковском Предместье, отношение поляков к России не будет базироваться на принципах добрососедства. Этот автор сравнивает польскую восточную политику последних десятилетий с автомобилем, который увяз в болоте и не может сдвинуться с места, более того: чем больше он пытается выбраться из болота, тем глубже в нём увязает. Мне кажется, что это сравнение больше иллюстрирует образ мыслей пишущего, нежели феномен, который является предметом его анализа.

По моему убеждению, польско-российские отношения в большой степени зависят от развития событий внутри России и Польши, чем от польско-российских прений. Двусторонние отношения в обеих странах выступают в роли элемента внутренней политики. Для длительной нормализации необходимо, чтобы по обе стороны без предубеждений и комплексов, без политизированности начался серьёзный диалог на исторические вопросы, а также о современности и будущем. Только тогда удастся в конце концов выйти на ровный путь.

Если Польско-российская группа по трудным вопросам в своей деятельности добилась некоторых успехов, так это потому, что она не политизировала свою работу. Мы ставили перед собой скромную цель: понять, откуда возникают различия в оценке одних и тех же фактов и событий прошлого. Мы не навязывали друг другу обязательной общей интерпретации. В щекотливых и самых сложных вопросах наши взгляды и оценки оказались близки. Если идти таким путём, нужно было бы доверить исторические вопросы исследователям, чтобы они смогли обнародовать подборки документов и тщательным образом подготовленные научные труды. Исторические вопросы дождались бы тогда своей честной оценки с опорой на факты и правду.

А вот здесь я сомневаюсь. Возьмём Катынь: взгляды историков из обеих стран на данный вопрос сходятся, российское государств за 20 лет также предприняло ряд шагов - однако Катынь по-прежнему остаётся неразрешённой проблемой.

Катынское преступление - не без участия Группы по трудным вопросам - дождалось однозначной политической оценки. Подавляющее большинство историков и представителей российской интеллектуальной элиты осознают, что это было преступление сталинского режима, исполнителями которого были палачи из НКВД. Только национал-большевистские маргиналы затевают свои игры вокруг данного преступления. Самое важное для меня - что в России есть люди доброй воли, честные исследователи, без которых наверняка не получилось бы изменить позицию властей. Важно то, что правда о Катыни была обнародована в России во весь голос и без купюр.

Сегодня проблема заключается в том, чтобы - рассказав правду о Катыни - в России осознанно и с применением различных методов не создавались новые легенды "анти-Катыни", т.е. якобы преступления против русских военнопленных времён советско-польской войны. (В современной польской историографии война называется польско-большевистской. - Прим. перев.) Немного отвлекусь от темы: меня удивляет, что в России не поднимается тема десятков и сотен тысяч русских и советских военнопленных, которые умерли от голода или сгинули в немецких лагерях как в Первую, так и во Вторую мировую войну. Я не помню, чтобы российская сторона запрашивала списки этих пленных. Другой пример: когда Владимир Путин произносил ключевую речь на Вестерплатте и впервые публично заявил, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г., а не 22 июня 1941 г. - что для россиян вовсе не было очевидно, - в это время в Москве началась кампания на ТВ и в российских СМИ, нацеленная на то, чтобы во внутренних интересах "уравновесить" выступление российского премьер-министра. Психология людей, которые запустили эту кампанию, коренится во вранье, базируется на оруэлловском приспособлении истории к текущим пропагандистским нуждам. Критики такого метода в России говорят с иронией, что "у нас самое непредвиденное - это история". Для того чтобы вопрос катынского преступления не подвергался нападкам даже со стороны борцов за "честь мундира" палачей из спецслужб, нужно раскрыть полную правду о всей системе сталинских преступлений и беззакония. Мы сталкиваемся в Польше и в России с явлением, которое я назвал бы отложенным спросом на правду.

Однако кое-что меняется. Обнадёживает то, что сейчас появляется всё больше исследователей, которые тщательно занимаются прошлым. Таким позитивным примером могут служить труды Никиты Петрова - вице-председателя общества "Мемориал". Я мог бы перечислить десятки других фамилий серьёзных исследователей и учёных, хотя бы Александра Янова, последняя публикация которого - трёхтомник под названием "Россия и Европа. 1462-1921". Это замечательное произведение. Во многих вопросах имеет место ревизия традиционных подходов. Нужно также назвать фамилии таких учёных, как Инесса Яжборовская, Наталья Лебедева, Николай Бухарин, Геннадий Матвеев - автор биографии Пилсудского, который впервые в России представляет его не как фашиста, а как независимого деятеля, который своими корнями был связан с социалистическим движением. Эти исследователи медленно изменяют способ восприятия России и её отношения с Польшей.

Вы упомянули Никиту Петрова. Проблема в том, что - не говоря уже о том, что в самой России на "Мемориал" косо смотрят - автор обнародовал документы по августовской облаве, в то время как официальная Россия долгие годы заявляла, что никаких документов нет. Так отвечали на польские запросы.

Это правда. Однако тот факт, что честный историк, исследователь архивов может опубликовать работу, где ссылается на документы с конкретным шифром и разоблачает ложь тех, кто писал в ответах на запросы польской стороны, что "проверено по архивам, документов по данному вопросу найти не удалось" - необходимо отметить. Я подчёркиваю: есть изменения к лучшему.

Я хочу верить в то, что если польско-российские отношения будут развиваться в русле обещаний 2009-2010 гг., будет всё меньше российских ответов, отрицающих факты. Год назад Дмитрий Медведев дал большое интервью, приуроченное к 60-летию победы над Третьим рейхом. Он говорил о необходимости завершения процесса десталинизации. Как вы знаете, при президенте России создана комиссия, которая должна заниматься различными вопросами так называемой исторической политики. Она должна предотвращать унижение России, но также ей вверено честное исследование и переосмысление прошлого. Я надеюсь, что в долгосрочной перспективе вторая цель будет превалировать и даст конкретные результаты. Тот факт, что председатель "Мемориала" участвует во встречах с президентом России, свидетельствует о том, что отношение властей к этому обществу, которое сделало очень много для обнародования правды, меняется...

Тем не менее, наверное, всегда будет существовать опасность того, что даже после опубликования документов и работ, даже после выступлений лидера государства, какой-нибудь глава российского МИДа или другой чиновник что-нибудь скажет, а где-нибудь в газете тиснут статью в связи с очередной годовщиной, - и всё опять поставят с ног на голову.

Такие выступления свидетельствуют о том, что изменения натыкаются на сопротивление, вследствие чего процесс узнавания правды и понимания замедляется. Однако не может быть оспорено то, что уже произошло в польско-российских отношениях, что является плодом совместных усилий. За последние 20 лет мы наблюдали периоды возрастающего значения правды и возврата к её вымарыванию, маскировке. И всё же мы движемся вперёд. Я прибегну к аналогии с польско-германскими отношениями. Я помню, что после войны была популярна поговорка: "Пока свет стоит, не будет немец поляку братом". Сегодня это прозвучит эгоистично, но ведь веками это было исторически обусловлено. Я надеюсь, что в случае с Россией произойдёт то же самое. Мы должны считаться с тем, что даже если глава российского государства выступит с речью, это не означает, что вопрос полностью и во всех деталях решён. Зачастую после таких выступлений меня спрашивали журналисты, наступил ли перелом. Когда в публичной жизни правят балл таблоиды, возникает потребность в зрелищных мероприятиях, в сенсациях, в переломных моментах. Я говорил и говорю, что в таких вопросах перелом случается редко, зато длится непростой и трудоёмкий процесс, который можно поделить на различные этапы. Одни радуют, другие огорчают.

Что Польша и Россия могут сделать вместе, чтобы ускорить этот процесс? Может быть, изучение судеб павших на польской земле русских и советских солдат смогло бы сыграть положительную роль?

Одной из рекомендаций Польско-российской группы по трудным вопросам, которую мы направили правительствам обоих государств, было пожелание, чтобы диалог был поставлен на институциональные рельсы. Имеется в виду, что польско-российским отношениям нужно придать системность и упорядоченность, чтобы они не развивались толчками - от события к событию или от визита к визиту. В результате был разработан проект Центра польско-российского диалога и согласия в Польше и аналогичное учреждение в России. Полномочия обоих центров многократно обсуждались в Варшаве и в Москве. Это будут отдельные учреждения, но в постоянном контакте друг с другом. Я не исключаю, что данные центры будут заниматься совместным проектом под названием "Военнопленные". Речь идёт о судьбах польских военнопленных в России и российских в Польше. Так получается, что поскольку я этими вопросами профессионально не занимаюсь, ко мне как к сопредседателю Группы по трудным вопросам попадали письма из России, где люди просили помочь узнать, где и при каких обстоятельствах погибли их отцы и деды. Один из российских послов на пенсии изучает судьбу члена своей семьи, который был в немецком лагере для военнопленных под Торунью, а потом след теряется. До сих пор не изучены судьбы польских военнопленных, и не только тех, кто погиб в Катыни, Старобельске и других известных местах, но и пленных времён совестко-польской войны. Такой проект мог бы стать элементом сотрудничества, для чего потребовалась бы не только систематичность, но и сопереживание. Он встретил бы поддержку общества в обеих странах, потому что семьи погибших хотят и имеют право знать судьбу своих родственников.

Если процесс поисков прочного польско-российского соглашения сравнивать с дорогой, то нужно сказать, что она усыпана множеством камней и всё ещё огромными валунами, которые нужно убрать. Проблема военнопленных как раз и является одним из таких валунов. Самое время приняться за расчистку.

БЕСЕДОВАЛ АНДЖЕЙ БЖЕЗЕЦКИЙ

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]