Wietrzny pokój

PAWEŁ RESZKA: Ostatni, pisany jeszcze w sierpniu felieton Antoniego Słonimskiego dla „Wiadomości Literackich” ma datę 3 września 1939 r. Słonimski pisze o hałaśliwych tangach w Zakopanem, o brydżu z Kornelem Makuszyńskim. Wojna zawsze przychodzi niespodziewanie?
ADAM ROTFELD: Prawie zawsze. Ostatnie dni wakacji w sierpniu 1939 r.: ludzie grają w piłkę, opalają się nad wodą. Cała Polska miała poczucie, że słychać nadciągającą burzę, ale żywiła się nadzieją, że ta burza nas ominie. Niebo jest jasne, grzmoty dochodzą z daleka.

Nasuwa się analogia?
Unikałbym łatwych analogii. Świat dzisiejszy różni się w sposób fundamentalny od tego, który znamy z przeszłości. Przez ostatnie 25 lat, po zakończeniu zimnej wojny, przeważała nadzieja, że konflikty w naszej części świata będą na trwałe wyeliminowane i zapanuje w Europie kantowski „wieczny pokój”. Nie były to oczekiwania bezpodstawne. Przecież Unia Europejska jest spełnieniem takich nadziei i marzeń – wojny między Niemcami a Francją i między innymi sąsiadami w Unii należą do przeszłości.

Co na Ukrainie burzy tę nadzieję?
To, co się wydarzyło ostatnio w stosunkach między Rosją a Ukrainą i szerzej – między Rosją a Zachodem – dowodzi, że po okresie, w którym zdawało się, iż każdy konflikt można zakończyć pokojowo, wkraczamy – być może – w inny okres, w którym większość konfliktów nie będzie miała końca. Takich konfliktów na obszarze byłego ZSRR jest wiele. Górski Karabach; secesja gruzińskich prowincji – Osetii Południowej i Abchazji, czyli konflikt gruzińsko-rosyjski; wreszcie – zamrożony konflikt między Mołdawią a Naddniestrzem.

Czym różnią się współczesne konflikty od tych z przeszłości?
Wojny, które dawniej targały Europą i światem, z reguły były zbrojnymi starciami między państwami. Nowe konflikty wynikają głównie z problemów wewnętrznych. Według obliczeń Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem w Sztokholmie (SIPRI) w latach 2003–2012 wybuchło w świecie 76 konfliktów i wszystkie one mają źródła w sytuacji wewnętrznej.

Jaka jest przyczyna tej wojny?
Rosja nie pogodziła się z prawem Ukrainy do pełnej suwerenności i rzeczywistej niepodległości. Godzi się jedynie na „ograniczoną suwerenność” i fasadę państwa niepodległego. Gdy Ukraińcy zaczęli traktować suwerenność serio, nastąpiła reakcja. Państwom imperialnym na ogół trudno pogodzić się z nową sytuacją.

Czy Polacy mają powód się bać? 60 proc. z nas jest za przywróceniem poboru do armii.
Powiadają u nas – „strachy na Lachy”. W interesie Rosji jest tworzenie atmosfery zastraszenia. Jeśli jest tak, jak pan mówi – to znaczy, że Rosja skutecznie realizuje swoją politykę. W rzeczywistości nie ma powodu, by Polacy się bali.

Polska jest dziś w całkowicie innej sytuacji niż w 1939 r. Wówczas byliśmy zagrożeni przez dwa sąsiednie mocarstwa i skłóceni niemal ze wszystkimi pozostałymi sąsiadami. Teraz jest odwrotnie. Mamy poprawne, dobre lub bardzo dobre stosunki niemal ze wszystkimi sąsiadami. Jesteśmy członkiem największego sojuszu obronnego w historii świata. Należymy do wspólnoty, którą jest UE. Nasz los w sposób egzystencjalny jest związany z losem całego Zachodu. A wspólnota demokratycznych państw Zachodu jest od Rosji nieporównanie silniejsza pod każdym względem – gospodarczym, politycznym, moralnym i wojskowym. Zachód po zakończeniu „zimnej wojny” uznał, że można ułożyć stosunki z państwami spoza bloku NATO w taki sposób, że uciekanie się do wojny będzie niepotrzebne, a nawet – niemożliwe. Było to założenie błędne.

W Rosji świadomość, że bezpieczeństwo należy oprzeć na współzależności i współpracy, nie stała się podstawą filozofii politycznej. Przeciwnie – podtrzymywana jest teza, że Rosja jest otoczona przez wrogów, a jej jedynymi sojusznikami są – jak mówił car Aleksander III – armia i flota.

Na czym ta pozytywna świadomość miałaby polegać?
Tradycyjnie relacje między państwami determinowały dwa czynniki: interesy państw i ich potencjały. W państwach rządzonych demokratycznie istotną rolę odgrywa jeszcze trzeci czynnik, a mianowicie – wartości. W polityce zagranicznej i bezpieczeństwa Rosji wartości mają charakter drugorzędny, werbalny, dekoracyjny – bez istotnego znaczenia w procesie podejmowania decyzji.
Innymi słowy, jesteśmy dziś świadkami sporu głównie o wartości, a nie o geopolitykę.

W sporze wokół Ukrainy Rosji nie chodzi o Ukrainę w sensie terytorialnym, ale o sposób sprawowania władzy. Rosja nie godzi się, by Ukraina przyjęła system europejskich wartości. Wiktor Janukowycz dawał gwarancję, że to się nie stanie. Jak już wspomniałem, wtedy Rosjanom nic na Ukrainie nie przeszkadzało: korupcja, deprawacja, dysfunkcjonalność państwa. Gdy Janukowycz został zmuszony do odejścia, wszystko się zmieniło.

Rosjanie uznali, że najbardziej obraźliwe hasło Majdanu to „Ukraina ce Jewropa”. W tym haśle nie ma nic szczególnego. Można powiedzieć, że Rosja to też Europa – oczywiście jeśli tylko tego zechce. Bo „Europa” to przecież nie tyle i nie tylko pojęcie geograficzne, ile przestrzeń wspólnych wartości – poszanowania praw człowieka, godności i solidarności – oraz wspólne normy zachowania. Jeśli Rosja uznałaby, że są to wartości dla niej wiążące – zostałaby powitana w Europie z entuzjazmem.

Widać jakieś rozwiązanie wojny między Ukrainą a Rosją?
Konflikt ma charakter głęboki i wiele wskazuje na to, że będzie długotrwały. Tego typu konflikty mają, niestety, tendencję do samoutrwalania się. Łatwego i prostego rozwiązania nie widzę. W Mińsku osiągnięto w lutym zawieszenie broni, trwają poszukiwania jakiegoś modus vivendi. Warto pamiętać, że od ponad pół wieku podobna sytuacja jest między Pakistanem a Indiami w sprawie Kaszmiru – po oderwaniu się Pakistanu od Indii na tle religijnym; czy między Izraelem a Palestyńczykami w sprawie realizacji przyrzeczenia o utworzeniu państwa palestyńskiego. Niekiedy nowe rozwiązania przynoszą sytuacje kryzysowe. Nowe wspólne zagrożenia są często pomocne w rozwiązywaniu starych konfliktów. Jeśli elity polityczne Rosji uświadomią sobie, że powstaje takie zagrożenie i należy szukać porozumienia ze światem demokratycznych państw, to dzisiejsze spory i problemy zejdą na plan dalszy.

Powiedział Pan niedawno, że jeśli Rosja sama sobie nie wyznaczy linii samoograniczenia – to Zachód będzie musiał określić taką granicę. Gdzie ma przebiegać?
Właśnie jest wyznaczana: to linia bezpieczeństwa państw należących do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Dlaczego tam? Dlaczego USA czy NATO nie udzielają pomocy wojskowej Ukrainie?
Stany Zjednoczone ani NATO nie mają wobec Ukrainy tego typu prawno-międzynarodowych zobowiązań sojuszniczych. Ukraina nie jest członkiem NATO. Zasada „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego” sformułowana w art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego dotyczy członków Sojuszu.
Jednak Europa dopiero dziś zaczyna sobie uświadamiać, że należy bronić swojej wolności i bezpieczeństwa również poza obszarem Unii – wszędzie tam, gdzie wartości europejskie są zagrożone. Joschka Fischer, były szef niemieckiego MSZ, napisał niedawno, że w Donbasie toczy się konflikt o przyszłość Europy. A Fischer do jastrzębi raczej nie należy. Takich głosów jest coraz więcej.

Kiedy na ulicy biją kobietę, każdy z nas czuje, że powinien zareagować. A jako państwo mówimy: „Ależ ta pani nie należy do naszego klubu”.
Lord Palmerston powiedział, że „państwa i narody nie mają stałych przyjaciół i sojuszników – mają tylko trwałe interesy”. Nie wolno stosunków między ludźmi, którzy kierują się uczuciami i emocjami, przenosić na relacje między państwami. W czasie II wojny światowej zdarzyło się, że nawet niemieccy oficerowie okazali czasem odruchy ludzkiego miłosierdzia. Jednak 99,9 procent niemieckiego społeczeństwa wsparło ideologię, która była wyrazem immanentnego zła. Jeszcze wiele lat po wojnie Niemcy uważali, że Hitler – co prawda – popełnił wiele błędów i wypaczeń, ale przecież chciał wielkich Niemiec, czyli czegoś, co w ich rozumieniu było dobrem ze swej natury...
Ukrainę należy wspierać na różne sposoby – moralnie, politycznie, gospodarczo. Ale przyszłość Ukrainy zależy od Ukraińców i od tego, jaki użytek uczynią z tej pomocy.

Mocarstwa, także zachodnie, gwarantowały integralność terytorialną ich kraju, m.in. za cenę wyrzeczenia się arsenału jądrowego. Kiedy jestem na Ukrainie, słyszę: „Mamy papier z nieważnymi gwarancjami; gdybyśmy mieli bombę, Putin nie odważyłby się na atak”.
Gdyby Ukraina zachowała tę broń, bylibyśmy dziś w znacznie bardziej niebezpiecznym miejscu. Broń jądrowa rozpełzłaby się po świecie. Niewykluczone, że trafiłaby w ręce takich terrorystycznych struktur, jak tzw. Państwo Islamskie. Ukraińscy politycy dali wówczas świadectwo mądrości i odpowiedzialności.
Wróćmy do gwarancji. W 1994 r. Ukraina podpisała dwa porozumienia. Jedno, którego sygnatariuszami były Rosja, USA i Ukraina, zawarte 15 stycznia w Moskwie. I drugie – 5 grudnia w Budapeszcie – gdzie do tych trzech państw dołączyła Wielka Brytania i inne mocarstwa. W tych porozumieniach nie ma mowy o „gwarancjach integralności”. Użyto tam słowa assurances, czyli „zapewnienia”. Nie były to zobowiązania natury prawnej, tylko swego rodzaju uroczysta deklaracja, w której potwierdzono zobowiązania do respektowania zobowiązań politycznych przyjętych w Akcie Końcowym Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z Helsinek.

Co oznacza dziś ta deklaracja?
Po tym, jak Charles de Gaulle podpisał pół wieku temu Traktat Elizejski z Konradem Adenauerem, jeden z dziennikarzy zapytał go, jak długo traktat ten będzie obowiązywał. W odpowiedzi usłyszał: „Traktaty są jak dziewczęta i róże: trwają tyle, ile trwają”. Ten komentarz odnosi się do wszystkich międzynarodowych porozumień, także do tego, które dotyczy Ukrainy. Jestem przekonany, że mocarstwa zawierały je z Ukrainą w dobrej wierze. Gdyby warunki i okoliczności były niezmienione, zapewne byłoby ono przestrzegane.

Co mają do tego warunki?
Są rozstrzygające. Rosja powołuje się często na to, że została wielokrotnie oszukana przez Zachód, który obiecywał np., że „nie będzie rozszerzenia NATO na wschód nawet o jeden cal”. Zapewnienia te padły, gdy Gorbaczow wyrażał w imieniu ZSRR zgodę na zjednoczenie Niemiec. Od tego czasu nastąpiła jakościowa zmiana. Zmieniły się okoliczności: przestał istnieć ZSRR, a Układ Warszawski został rozwiązany. Ilustracją tej zmiany jest choćby to, że Polska miała wówczas trzech sąsiadów. Stara rzymska zasada głosi: pacta sunt servanda, czyli umowy muszą być dotrzymywane, o ile okoliczności ich zawarcia pozostają niezmienione, czyli pod warunkiem – rebus sic stantibus. Dziś przecież nie uważamy, że umowa z XVI wieku, którą podpisaliśmy z Moskwą, nadal obowiązuje.

Pozwolę sobie w tym miejscu na dygresję: w decydujących momentach nasza klasa polityczna potrafi się wznieść ponad podziały i wykazać mądrość. Obserwowaliśmy to podczas starań o wejście do NATO i UE. Tak było również przed rokiem. Premier Donald Tusk zwołał wówczas dwukrotnie spotkania przywódców wszystkich partii politycznych, byłych prezydentów i premierów – w związku z działaniami Rosji na Ukrainie. Odnotowałem wtedy z satysfakcją, że bardzo dobre wystąpienie Włodzimierza Cimoszewicza Jarosław Kaczyński skwitował słowami: „Nic dodać, nic ująć”. W moich oczach ta uwaga świadczyła, że duch odpowiedzialności w polskiej klasie politycznej nie zaginął.

Spójrzmy przez chwilę na wszystko z punktu widzenia Rosji. Oni twierdzą, że w Kijowie doszło do puczu. Zostali zmuszeni do obrony ludności rosyjskojęzycznej. A zasada integralności terytorialnej waży tyle, co prawo narodów do samostanowienia.
Prawo międzynarodowe i międzynarodowe polityczne zobowiązania nie mogą być traktowane jak jadłospis w restauracji, gdzie klient wybiera sobie z karty to, co najbardziej lubi. Uzgodniony w Helsinkach Dekalog Zasad, jakimi państwa mają się kierować we wzajemnych relacjach, stanowi, że wszystkie zasady „mają podstawowe znaczenie i wobec tego każda będzie interpretowana z uwzględnieniem pozostałych”. Co to znaczy w kontekście zasady integralności terytorialnej i prawa narodów do samostanowienia?
Samostanowienie nie musi oznaczać secesji, czyli naruszenia terytorialnej integralności. Żadna z zasad nie stoi wyżej niż pozostałe – państwa są zobowiązane stosować je w harmonijnej łączności. Podam przykład: w Akcie Końcowym Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie na pierwszym miejscu jest zasada suwerennej równości państw. Stanowi ona, że granice państw mogą być zmienione – ale przy jednoczesnym spełnieniu trzech warunków: należy to zrobić w drodze porozumienia, środkami pokojowymi i w zgodzie z prawem międzynarodowym. W przypadku inkorporacji Krymu do Rosji te kryteria były zignorowane.

Pewnie gdyby na moim miejscu siedział minister Siergiej Ławrow, natychmiast powiedziałby: „A Kosowo?”.
Rosjanie twierdzą, że Kosowo zostało oddzielone od Serbii z naruszeniem prawa. Skoro tak uważają, to samo powoływanie się na przykład Kosowa podważa prawowitość aneksji Krymu.
Łamanie prawa przez jedno z mocarstw nie unieważnia przecież prawa jako takiego. Decyzja Rosji w sprawie Krymu miała wymiar polityczny i wojskowy, a nie prawny.
Przewodniczący rosyjskiego Trybunału Konstytucyjnego Walerij Zorkin opublikował niedawno w rządowej gazecie („Rossijskaja Gazieta” z 23 marca 2015 r.) tekst, który opisuje specyficzne i odmienne podejście do prawa w Rosji i na Zachodzie. Oskarża tam prezydenta Jelcyna i liberalną część rosyjskiego społeczeństwa o to, że podjęła próbę wprowadzenia Rosji na tory demokratycznego rozwoju. Na Zachodzie od czasów starożytnych respektowanie prawa traktuje się – pisze Zorkin – formalistycznie; natomiast w Rosji znacznie większą rolę odgrywa duchowość. Przejawem tej specyfiki jest uzasadnienie aneksji Krymu. Trybunał Konstytucyjny Rosji zastosował interpretację w tej sprawie zgodną z filozofią bohaterów filmu „Sami swoi”: prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.
Na marginesie: Władimir Putin wniósł wielki wkład do przyśpieszonego kształtowania państwowej tożsamości politycznej Ukraińców. Niezależnie od tego, co się jeszcze wydarzy, Ukraińcy i Rosjanie nie zapomną tego, co się już stało. Bo nic nie zapada tak głęboko w pamięć narodów, jak przelana krew. Zwłaszcza że można było tego uniknąć. Stosunki między Rosją a Ukrainą były i mogły pozostać bliskie, nawet gdyby Ukraińcy organizowali swoje życie na swój sposób. Przykładem są relacje między Czechami a Słowakami.

To kiedyś nastąpi?
Nie wykluczam tego. Kijów i Moskwa mogą znaleźć formułę porozumienia. Jednak pod warunkiem, że będą to relacje równego z równym. Zaufanie jest sprawą niezwykle delikatną. Łatwo je zniszczyć, trudniej odbudować – co nie znaczy, że to jest niemożliwe.

Tyle czasu i sił poświęcił Pan normalizacji naszych stosunków z Rosją, w Grupie do Spraw Trudnych. Tymczasem dzisiejsze stosunki z Rosją to jedna wielka trudna sprawa. Ma Pan poczucie porażki?
Raczej rozczarowania. Rozwój wypadków sprawił, że stosunki poszły nie w tym kierunku, w którym chcieliśmy je rozwijać. To, co do tej pory nam się powiodło, ma znaczenie i może zaowocować w przyszłości. Nasze zadanie polega na oczyszczaniu drogi i usuwaniu przeszkód w poszukiwaniu dobrosąsiedzkich relacji. Nigdy nie robiłem sobie złudzeń, że relacje polsko-rosyjskie zależą od nas. Nec Hercules contra plures.
Oczywiście nasza Grupa, a nawet dziesięć takich grup nie byłoby w stanie zapobiec temu, co się wydarzyło. Jednak rola takich zespołów złożonych z ludzi cieszących się autorytetem zyskuje na znaczeniu, kiedy stosunki się pogarszają. Wtedy bowiem w oficjalnych kanałach komunikacji powstają zatory. Coś na podobieństwo tego, jak krew w arteriach dotkniętych miażdżycą przepływa wolniej i nie dostarcza organizmowi koniecznej porcji tlenu. Ciała tego typu jak Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych spełniają w takich sytuacjach rolę by-passów, swoistej „drugiej ścieżki”. Problem polega na tym, że pierwszą ofiarą tego typu zatorów pada prawda, a następną – zaufanie.

Między Rosją a Polską nie ma zaufania?
Wyparowało. ©℗

Prof. ADAM DANIEL ROTFELD był ministrem spraw zagranicznych RP, współprzewodniczy Polsko-Rosyjskiej Grupie do Spraw Trudnych. Pracuje na Uniwersytecie Warszawskim, na Wydziale „Artes Liberales”.