Pęknięty świat tolerancji

ANDRZEJ MISZK: Czy uważa Pani, że kategoria tolerancji w polityce, a zwłaszcza w polskiej polityce jest kategorią coś opisującą, czy może jest to PR robiony przez niektórych polityków?

JADWIGA STANISZKIS: Kategoria tolerancji jest obiecująca w świecie politycznym, który hołduje jakimś estetycznym i społecznym standardom. Ale wydaje mi się, że jest to kategoria zbyt ambiwalentna i zbyt delikatna, żeby opisać to, co dzieje się w tej chwili w Polsce. I tutaj nie chodzi mi o obwinianie, tak jak Kaczyński w liście do członków swojej partii, że mamy do czynienia z chamstwem politycznym. Chodzi mi o zjawisko znacznie bardziej fundamentalne. Mianowicie wydaje mi się, że mamy pęknięcie w samym społeczeństwie, związane nie tylko z różnymi poglądami, choć właśnie tu moglibyśmy oczekiwać tolerancji we wzajemnym szanowaniu swojej odmienności, ale z zupełnie różnym, odmiennym w każdym z tych segmentów przeżywaniem świata, wartości, porządku, tego, czym jest porządek społeczny i czym ma być władza. Jest to zjawisko bardziej cywilizacyjne, związane z tym, że te dwa segmenty społeczeństwa żyją jak gdyby w różnych czasach historycznych.

A.M. Czy może Pani opisać jakoś te segmenty?

J.S.: Tak. Znaczna część ludzi pozostaje w kręgu dosyć powierzchownie przeżywanego tomistycznego realizmu, który został jeszcze rewitalizowany w 1980 roku, bo stał się tworzywem artykulacji buntu. Występuje w nim bardzo specyficzna narracja, dotycząca wartości ze szczególnym ich ontologicznym uzasadnianiem. Wychodzi się od koncepcji osoby ludzkiej, godność wynika z zakorzenienia jednostki w Absolucie, stąd wyprowadza się wizję sprawiedliwości i dość ambiwalentnie podchodzi się do problemu wolności, co jest w tej perspektywie nieco podejrzane, bo przeczy naturalności praw. Ta formuła jest zakodowana w naszej tradycji i spowodowała, że takie kategorie jak godność, sprawiedliwość, solidarność trafiły w potoczne przeżywanie świata.

Opiszę teraz drugą grupę. Dlaczego dziś to jest ważne? Bo ta kategoria osób stała się obecnie bardziej aktywna w polityce. Ci ludzie nie hołdują tradycji głęboko zakorzenionej w ludowym katolicyzmie albo nie przeszli w 1980 roku przełomu myślowego, który rewitalizował tę tradycję przez doświadczenie. Można powiedzieć, że to są ludzie o mentalności technokratycznej czy ludzie, którzy byli wtedy z drugiej strony. Młodzi ludzie, których od połowy lat osiemdziesiątych przygotowywano do tego, co nazywało się zarządzaniem innowacjami. To są ludzie, którzy w jakimś sensie żyją w nieco innej wizji rzeczywistości.

To nie jest kwestia tolerancji. To jest po prostu niemożność porozumienia. Co więcej, obserwujemy także pęknięcie świata, bo scena publiczna, Unia Europejska - wszystko to działa według innego kodu co do istoty porządku. W perspektywie realistycznej nie ma takiego kodu, w którym jest autonomia formy, gdzie podchodzi się do wartości bardziej na zasadzie kontraktualnej, bez głębokiego ontologicznego uzasadnienia.

Części społeczeństwa brakuje wiary, a także wiedzy, bo można przecież zrozumieć inną perspektywę, rozumiejąc konsekwencje pewnego ruchu pojęć. Dlatego ci ludzie przeżywają świat inaczej. Weźmy na przykład konflikt wokół krzyża przed Pałacem Prezydenckim. Wiąże się on moim zdaniem z tym, że w tej chwili coraz więcej sfer zaczyna funkcjonować według reguł, które nie mieszczą się w potocznej świadomości realizmu tomistycznego. Dotyka to także części Kościoła. W wypadku grupy nominalistycznej natomiast dotyka to oczekiwań desakralizacji sfery publicznej, wiąże się z traktowaniem krzyża tylko jako znaku, z desubstancjalizacją. Takie stanowisko wyrażali również inni. Był na przykład wywiad, w którym ksiądz jezuita Jacek Prusak mówił, że sens krzyża zależy od przestrzeni, w jakiej jest on umieszczony. To już jest jakby z innego porządku ontologicznego.

Tutaj postulat wzajemnej tolerancji jest za słaby, bo to po prostu jest życie w innych czasach historycznych, w innych epistemologiach porządku. Te same wartości niby funkcjonują, ale są inaczej uzasadniane. Dla wielu tak zwanych prostych ludzi możliwość oswojenia rzeczywistości kończy się na poziomie bazowym: rodziny czy najbliższej grupy. Znika możliwość nadania sensu. To prowadzi do histerycznych wybuchów, do poczucia chaosu. Tolerancja tego nie załatwi. To jest znacznie głębszy proces.

Tę lukę można zamknąć po prostu wiedzą, rozumiejąc różny ruch symboli w tych dwóch wizjach porządku czy antropologiach. Ale prości ludzie nie mają raczej tej wiedzy czy wyobraźni. Nie są przygotowani do załamania, które dokonuje się niesłychanie szybko. To, co było świetnym narzędziem buntu w 1980 roku, w tej chwili na ich oczach przestaje być narzędziem wyjaśniania świata, czym stało się trzydzieści lat temu w nowej funkcji języka opisu świata społecznego. I teraz ci ludzie wracają do chaosu, zagubienia. Ich nietolerancyjne reakcje wywołują brak tolerancji. Nie mówię o elemencie prowokacji, żeby nie wchodzić w sprawy polityczne, bo to jest inna kwestia. Ci ludzie są zrozpaczeni. Ich świat się załamuje. Co więcej, dostrzegają, że pojawia się luka w regułach funkcjonowania.

Jako przykład podam analizę Traktatu Lizbońskiego. Nie znajdują się w nim modele postnominalistycznego postsekularyzmu z tym wątkiem kantowskim, że się wybiera z przestrzeni norm pozostających wobec siebie w napięciu, z równoległych rzeczywistości normatywnych. Każdy kraj wybiera swoją kombinację i władza formuje się tak jak u Hobbesa - w warunkach brzegowych. To jest piękna konstrukcja, bo wyraża dylematy filozofii politycznej Zachodu, próbując zrobić z tego prawo i system integracji. Ale dla osób, którzy nie myślą w ten sposób o świecie, jest to coś poza możliwościami zrozumienia. Do tych ludzi należy też większość polityków, dla których jest to narzędzie poza ich wyobraźnią. Podmioty, hierarchia - to nie jest inny system wartości, lecz inna ontologia, bo chodzi o budowanie relacji pomiędzy elementami wyrwanymi z tych podmiotowych konstrukcji. Tutaj tolerancja nie pasuje, bo teraz obserwujemy po prostu fundamentalny rozpad świata.

A.M.: Czy dla tej grupy, która przeżyła kryzys nominalistyczny, która jest spóźnionym polskim wnukiem oświecenia…

J.S.: To nie jest oświecenie. To jest jeszcze grubo przed oświeceniem. Przełom nastąpił w późnym średniowieczu. Obecnie mamy doświadczenie intelektualne zupełnie innej sytuacji. Ludzie, którzy cały czas to obserwują, stale są poddawani niesłychanie trudnej próbie transformacji i elementarnego przetrwania, i nagle spada na nich dekonstrukcja tego, co wydawało się fundamentem, pewnego sposobu uzasadniania i porządkowania wartości. Teraz te wartości zaczynają funkcjonować inaczej. Chodzi mi o to, że ten bark tolerancji jest po prostu wyrazem załamania się świata. Nie ma na to sposobu.

Nie wiem, czy ta druga grupa przeszła nominalistyczny kryzys. Oni są być może poza światem wartości. Powiedziałabym raczej, że nie przeszli przez doświadczenie emocjonalnego rewitalizowania tego realizmu w sensie dyskursu "Solidarności". Liznęli trochę wiedzy, mają trochę gotowości do imitacji tamtego dyskursu, mają trochę oportunizmu… Różne są powody.

A.M.: Jaką oni mają relację do tolerancji? Czy jest to jedna z ich manipulatywnych PR-owskich kategorii, jakimi próbują innych emblematować?

J.S.: Tolerancja, o czym pisał chyba nawet Kołakowski, w sferze wartości jest możliwa, jeżeli się ma do nich letni stosunek. Z drugiej strony, jeżeli świat pęka w kraju wbudowanym w Unię Europejską i muszącym choćby na poziomie minimalnym używać standardów systemu wartości, który nie jest masowy w społeczeństwie, pojawia się problem - można tylko optymalizować kombinację wartości. Nie można absolutyzować. Osoby prywatne, oczywiście niektóre, ciągle żyją tylko w prywatnym świecie, gdzie jest jeszcze możliwość absolutyzowania czegokolwiek. I to już jest pęknięcie nie tylko ontologii, ale jest to pęknięcie aksjologiczne. Na to nakłada się oczywiście imitacja, powierzchowność obydwóch tych doświadczeń, oportunizm, ale też problem braku narzędzi poruszania się w świecie i coraz większych obszarów poza zasięgiem. Zdrowy rozsądek tego nie opanuje.

Tradycja staje się nagle nieużyteczna, choć trzydzieści lat temu była podstawowym tworzywem buntu i nie ma sposobu wytłumaczenia tak zwanym prostym ludziom tego, co jest zbyt skomplikowane: złożoności, sieciowości itp. Trzeba na to lat edukacji. Tymczasem nasze społeczeństwo wpada w coraz gorszy system edukacyjny, bo jest przygotowywane do roli wykonawców, a nie twórców.

A.M.: Co wobec tego zamiast tolerancji?

J.S.: Tolerancja jest konieczna. Ale brak tolerancji to nie jest jedyny problem. Problemem jest niemożność komunikowania się tych światów i rozpacz ludzi, którym świat się rozpada. Brak tolerancji czy wybuchy fanatyzmu są znakiem tej rozpaczy i niemożliwości komunikacji. Dobrym słowem i apelami o tolerancję tego nie załatwimy. Ta dekonstrukcja odbywa się spontanicznie, bez zrozumienia, że dzieje się to za szybko i procesów zmiany jest za dużo. I to doszło do pewnego progu wytrzymałości. W tym momencie obserwujemy po prostu rozpad.

A.M.: Która z partii, PO czy PiS, posługuje się bardziej tym pojęciem, czyniąc z tolerancji część swojego standardu? Jaki partie mają do niej stosunek? Czy może myśli Pani, że polityków tolerancja nie interesuje?

J.S.: Popatrzmy na ostatnią kampanię wyborczą. Ta kampania była niesłychanie brutalna, choć niby w białych rękawiczkach. Tak było raczej ze strony otoczenia obecnego prezydenta Komorowskiego. To otoczenie należy częściowo do grupy o innej optyce, bez doświadczenia przejścia przez solidarnościową rewitalizację pewnego sposobu widzenia godności, sprawiedliwości itd. Oczywiście ci ludzie są na tyle bystrzy (nie mówię o samym Komorowskim), że wyeksploatowali tę rozpacz. To widać było pod krzyżem. Ale to jest coś głębszego niż brak tolerancji, choć oczywiście nawołuje się przy tym do tolerancji. W tych warunkach owa luka staje się narzędziem politycznym do zepchnięcia drugiej strony - w tym wypadku PiS-u czy Kaczyńskiego - w narożnik i poczucie zagrożenia. Bo głównie zaplecze Kaczyńskiego jest w obozie ludzi zrozpaczonych, którym rozpada się obraz świata. To ludzie prości, starsi, pokolenie solidarnościowe, robotnicze, wiejskie - im teraz rozpada się świat.

A.M.: Czy PO używa tolerancji, aby wypchnąć PiS ze sceny?

J.S.: Żadna ze stron nie zachowywała się tolerancyjnie i żadna ze stron, nawet ta działająca bezpośrednio, nie wydaje się świadoma tego, w czym uczestniczy, jak fundamentalny proces się dokonuje, że doszedł do nas kolejny wymiar "nowoczesności" i jak to wpływa na sposób przeżywania świata, integrujący kiedyś to, co można nazwać społeczeństwem.

A.M.: Czy Pani myśli, że takie mobilizowanie elektoratów, które w Polsce przybiera charakter antagonizujący, wrogi, agresywny, brutalny i ma na celu wypchnięcie przeciwnika ze sceny, jest normalne w polityce? Czy tak polityka wygląda wszędzie?

J.S.: Myślę, że kampanie wyborcze tak wyglądają, a nawet często gorzej. Moim zdaniem to powinno się oczywiście odbywać inaczej. Powinno się dyskutować merytorycznie, pokazywać problemy do rozwiązania, zagrożenia, przed jakimi stoi Polska. I niesłychanie mała swoboda manewru powinna łagodzić konflikty. Przed wyborami brałam udział w spotkaniach organizowanych przez Pawła Poncyliusza z młodymi politykami, także Platformy. Oni chcieli wyłączyć z kampanii wyborczej pewne problemy rozwojowe. Okazało się, że te problemy prawie się nie pojawiały, bo po prostu poziom kampanii był taki. Rzeczywiście potrzeba nie tyle tolerancji, ile dostrzeżenia zagrożeń dla Polski i powagi sytuacji, jest wśród młodszej generacji. Ale nie w tej wierchuszce, która walczy o wszystko. Walka o wszystko była bardzo brutalna i oczywiście wykazywano zero tolerancji.

A.M.: Młode pokolenie, na ile Panią dobrze zrozumiałem, nie chce aż takiej agresji i chce bardziej merytorycznie uprawiać politykę. Czy zmiana paradygmatu agresywnej, brutalnej walki politycznej, ukierunkowanej na wypchnięcie przeciwnika ze sceny, jest możliwa w kontekście procesów modernizacyjnych, pękania starego substancjalnego świata tomistycznego i w kontekście tego, co Pani nazwała "nowoczesnością"?

J.S.: Tak, to jest "nowoczesność" - to jest równie powierzchowne, równie selektywne, bardzo cynicznie eksploatowane i nieświadome. To są po prostu odruchy. Ludzie nie wiedzą, że są w innym paradygmacie, są wewnątrz, a nie analizują siebie.

A.M.: Pani funkcjonuje na metapoziomie i uważa, że rozumie obydwa paradygmaty, ich uczestników. Daje sobie Pani taki epistemologiczny przywilej, do czego ma Pani prawo. Mnie jednak interesuje, czy jest możliwa zmiana paradygmatu tej polityki nastawionej na wypchnięcie przeciwnika ze sceny?

J.S.: Sama stałam się wielokrotnie obiektem takich brutalnych zabiegów. Nawet moje podejście, które jak uważam, jest względnie tolerancyjne, chociaż bywa skuteczne, było obiektem działań wymierzonych na wypchnięcie ze sceny. To były wielokrotne próby i niekiedy udawały się na jakiś czas. Rozumiem, o czym Pan mówi.

Publiczności obydwu partii są jakby trochę z innych światów, nie wiedząc o tym, nie zdając sobie sprawy, że konflikt dotyczy nie tylko ich usytuowania zawodowego, materialnego i w związku z tym innych projektów transformacji. Ze względu na wykształcenie, na tkwienie w życiowych strukturach niczym trybiki w maszynie, żyją w trochę innym świecie co do wizji porządku i władzy. Trudno będzie o porozumienie przy tak głębokim pęknięciu oraz instynktach anihilacji po obu stronach. To pęknięcie dodaje tylko animuszu. Obie strony boją się nawzajem siebie czy tego, że inni przejmą władzę. Bo rzeczywiście dostrzega się, że są inni, chociaż się tego nie rozumie. I to się staje coraz poważniejszy problem.

Podyskutuj na polskatolerancja.tezeusz.pl >