Prawo Prezesa

​JACEK GĄDEK: Czy Jarosław Kaczyński jest demokratą?

PROF. JADWIGA STANISZKIS: Wydaje mi się, że… (cisza) jednak nie. Polityka Prawa i Sprawiedliwości pod wodzą Kaczyńskiego to wypadkowa wizji państwa samego prezesa i jego pesymistycznej oceny mentalności Polaków. Już prezydent Lech Kaczyński – rozmawiałam z nim o tym – mówił, że np. traktat lizboński jest zbyt trudny dla Polaków. A Jarosław Kaczyński idzie dalej i traktuje polskie społeczeństwo jak jakieś chłopstwo, dla którego wolność to wyłącznie posiadanie własnej przestrzeni. Zarówno ludzi, jak i swoją partię chce kontrolować poprzez konflikt, bo do nikogo nie ma zaufania. Wiem, bo znam go od kilkudziesięciu lat i śledzę jego działalność.
Teraz uderza mnie koszmarny anachronizm jego rozumienia tego, czym jest władza. Według niego to nie prawo, ale cel działania określa, czy coś jest legalne.

Co według Pani w istocie nim kieruje?

Powtórzę: kompletny brak zaufania i – po drugie – mentalność wiecznego gracza. Chce wymusić zaakceptowanie – przez opozycję, ale i zagranicznych polityków – łamania prawa w Polsce. Tak rozumie „normalność”. To jego gra: zdemoralizować poprzez przystanie na łamanie prawa, a potem lepiej kontrolować dzięki tej demoralizacji. Na początku tak się stało już z prezydentem Andrzejem Dudą.

Skąd ta pesymistyczna diagnoza? Przejął wizję swojego naukowego promotora prof. Stanisława Ehrlicha? Korzysta z ostatniej dla siebie szansy na przebudowę państwa, więc nie uznaje półśrodków?

Dobrze znałam prof. Ehrlicha i był on człowiekiem z czasem coraz bardziej zdystansowanym od komunizmu. Niesamowicie mądrym. Kaczyński wciąż powtarza, że wygrał wybory, więc może wcielać w życie swój program, nawet – o czym wie – łamiąc prawo. Tyle że gdy Ehrlich mówił o nadrzędności woli politycznej wobec prawa, to nie była to afirmacja, ale opis władzy bolszewickiej i PZPR. Jego analizy prawnicze skupiały się na pokazywaniu zaczątków pluralizmu jeszcze w komunistycznej rzeczywistości. On uważał, że jeśli pojawia się choć cień cienia czegoś dobrego, to należy rozdmuchiwać tę iskierkę i pokazywać mechanizmy stojące w kontrze do systemu komunistycznego. Tak odbierałam Ehrlicha, a znałam go i wielokrotnie z nim rozmawiałam. Przy swoim pesymizmie i braku zaufania do ludzi i instytucji Kaczyński nie zrozumiał takiego budowania nadziei. Dla niego pozostał przekaz o władzy jako politycznej woli i wystudiowanej, nieszanującej prawa arbitralności.

Pisał jednak pracę doktorską o samorządności akademickiej, m.in. na socjalistycznych uczelniach, a więc też musiał być wyczulony na takie enklawy choćby częściowej niezależności?

W głębokim komunizmie wydawało się, że ten system się nie skończy, bo ma zdolność do własnej reprodukcji. Doceniałam więc Ehrlicha, który pokazywał, jak wiele może społeczeństwo, budujące najpierw drobne rozwiązania, które potem rozsadzą komunę. Nas uczył nadziei. Sądzę, że prezes PiS-u po prostu nie zrozumiał swojego promotora. Profesor pisał między wierszami, więc Kaczyńskiego nauczył kontroli i budowania trwałego systemu. Jestem przekonana, że Ehrlich mocno by go dziś krytykował.

A fascynacja prezesa Józefem Piłsudskim?

Kaczyński usiłuje być piłsudczykowski i – w swojej obawie przed ludźmi obcymi – jednocześnie endecki. Prawie cała moja rodzina składała się z Litwinów, Ormian, był też Francuz i Niemcy bałtyccy. Sama wychowałam się w środowiskach endeckich i mam w związku z tym na endecję alergię, bo obok chwalebnego pozytywizmu i pragmatyzmu ma w sobie zachowawczość i strach. Ale z drugiej strony poznałam wielu ludzi, którzy byli piłsudczykami, nawet członków rodziny marszałka. I rozumiem ich idący na skróty romantyzm. Wiem też, że Kaczyński nie zasłużył na utożsamianie się z Piłsudskim, bo w PRL-u praktycznie nie kiwnął palcem w sensie realnej walki z komuną, a po drugie roznieca teraz w ludziach endecki pierwiastek.

Dziś konstytucja III Rzeczypospolitej z 1997 r. to już fikcja?

Nasza konstytucja jest dobra, choć niedoskonała, byłabym jednak ostatnią osobą, która by chciała ją teraz zmieniać. Uważam za to, że należy pokazywać, jak wielka jest luka między polityczną praktyką a prawem. Ostentacyjne lekceważenie konstytucji zapewne podoba się 30-40 proc. wyborców, dla których arogancja jest synonimem władzy. Inteligencja dostrzega jednak śmieszność tej władzy. W tym sensie jest to również konflikt klasowy.

Kaczyński kilka lat temu pisał o „realnej konstytucji III RP” – w praktyce nieprawości – która z tą na papierze nie ma wiele wspólnego. Zatem chce ustanowić prawdziwą w swoim mniemaniu praworządność?

Wyraźnie jest pod wpływem uproszczonej wizji rządów sanacyjnych. Mając samodzielną większość w Sejmie, atakuje sejmokrację. Taka analogia ma usprawiedliwiać PiS, ale Jarosław Kaczyński jednak nie jest – jak Piłsudski – postacią o autorytecie zbudowanym przez realne działania. Zupełnie inna jest też sytuacja międzynarodowa i historyczna. Kaczyński dobrał sobie ponadto słabych żołnierzy, jak choćby marszałka Marka Kuchcińskiego, który sam jest przestraszony sytuacją w Sejmie.

Skoro Trybunał Konstytucyjny jest zneutralizowany, to i tak Kaczyński może już przystępować do rzeczywistych zmian w państwie.

Trybunał wcale nie jest jeszcze zdobyty, mimo wyboru nowej prezes i sędziów dublerów. Oni dalej nie muszą chcieć się Kaczyńskiemu przypodobać swoimi kolejnymi wyrokami – widać to już po buncie sędziego Piotra Pszczółkowskiego. Czym innym są rządy prawa – dziś łamane – jako zasada. Czym innym konkretna treść rozwiązań prawnych, którą można, tylko zgodnie z procedurą, zmienić. A trzecią rzeczą jest sposób ich stosowania. Złamanie Trybunału Konstytucyjnego nie zmieniło nic w funkcjonowaniu sądów na niskim poziomie – tam najistotniejsze są profesjonalizm sędziów i etos.

Sędzia Irena Kamińska z Naczelnego Sądu Administracyjnego podczas kongresu sędziów zeszłej jesieni określiła ich jako „nadzwyczajną kastę ludzi”. To przecież musi wywoływać sprzeciw.

Mówienie o „kaście” sędziów to przejaw hierarchicznego, statusowego myślenia w PiS-ie. Deprecjonowanie wszystkich sędziów z powodu takich słów jest czymś nieprzyzwoitym. Pamiętam, gdy już lata temu PiS mówiło o dziedziczeniu zawodów prawniczych i używało argumentu, że powstaje wówczas społeczna kasta. Akurat uważałam, że takie dziedziczenie – oczywiście przy zachowaniu wymogów merytorycznych – jest dodatkowym mechanizmem kontroli, bo kształtuje etos zawodowy.

Proszę wejść w skórę szarego obywatela, który widzi w telewizji, jak sąd nie chce aresztować gangstera na masową skalę oszukującego ludzi „na wnuczka”. Albo inny sędzia – Igor Tuleya, który PiS-owi już wcześniej bardzo zaszedł za skórę – przyznaje 264 tys. zł odszkodowania mordercy z powodu aresztu, choć ten i tak odsiaduje wyrok 25 lat więzienia.

Czasami rygorystyczne stosowanie prawa (odszkodowanie za niesłuszny areszt w jednym z równoległych postępowań) – jak to zrobił sędzia Tuleya – prowadzi do takich sytuacji i irytującej, ale legalnej wypłaty odszkodowań gangsterom. Takie okazje wykorzystuje propaganda PiS-u. Oni dobrze wiedzą, że biedniejsi ludzie, już wchodząc do sądu, czują się zagrożeni, na adwokata ich nie stać, a obrońca z urzędu ich lekceważy. Zderzenie społeczeństwa z systemem sprawiedliwości jest trudne, ale eksploatowanie tej trudności zamiast usprawniania systemu jest błędem.

Mówi Pani o demoralizacji, więc sięgnę do 2011 r.: „Współczesne państwo polskie, czyli III RP, jest pozbawione jasnej legitymacji moralnej i historycznej (państwo jest nie tylko organizacją, ale też pewną jakością moralną). Nie było wyraźnego momentu inauguracji nowego ustroju. Po 1989 r. powstała wielka moralna szara strefa”. To cytat z „Raportu o stanie Rzeczypospolitej”, gdy PiS szykowało się do objęcia władzy. Kaczyński chce z tej moralnej szarej strefy wyprowadzić Polskę, choćby siłą?

W 1989 r. pisywałam do gazetki wydawanej przez Andrzeja Gwiazdę i Annę Walentynowicz. Byłam przeciwko Okrągłemu Stołowi. Obserwując to, co się działo w Europie, wiedziałam, że komunizm mógł się wtedy skończyć bez zawierania moralnie wątpliwego kompromisu. Komuniści się bali, chcieli rozmawiać z tymi, których uznawali za elity opozycji, i chcieli w tym celu nawet podbudować pozycję Lecha Wałęsy.
Dla komunistów Okrągły Stół był skokiem, aby zapewnić sobie relatywne bezpieczeństwo. Tak się stało, a uwłaszczona nomenklatura utrwaliła swoje korzyści. Później postkomunistyczne elity, które powstały po Okrągłym Stole, nie wytrzymały jednak konkurencji – stały się jedynie rentierami.
Kaczyński uzasadnia swój obecny atak na podział władz i prawo, mówiąc, że demokracja nałożona na kapitalizm polityczny tylko go utrwaliła. Ale to nieprecyzyjne – trzeba analizować konkretne instytucje. I większą szkodę uczyniła przemoc strukturalna wnoszona do Polski przez instytucje z innej fazy rozwoju. UE i globalizacja weszły w niekonkurencyjny kapitalizm polityczny.

Z „szarej sfery” państwo zaczęło wychodzić dopiero w 2015 r., gdy PiS przejęło władzę?

Nie. Już sama wymiana pokoleniowa elity politycznej jest tu istotna. Przecież wielu ludzi, także w samym PiS-ie, było dopiero w szkołach, kiedy obradował Okrągły Stół. Choć akurat nie Jarosław Kaczyński. On – tak jak kiedyś komuniści – wciąż nie traktuje prawa jako ostatniej instancji. Jeśli jego cel koliduje z konstytucją, to niszczy Trybunał Konstytucyjny, który mówi o tym rozdźwięku.

Jednak silna władza i konflikt z sędziami to wcale nie polski wynalazek. Może po prostu płyniemy z coraz szerszym nurtem wyczerpywania się modelu demokracji liberalnej z nadrzędną rolą prawa?

Faktycznie, w retoryce Donalda Trumpa widać podobne elementy. Jednak w USA dekret prezydenta, który zakazał imigracji z części państw muzułmańskich, został zablokowany przez sędziego, po czym federalny sąd apelacyjny to podtrzymał. Trump przeklinał pod nosem, ale musiał się podporządkować. Tak właśnie działa skonsolidowana demokracja.
Kaczyński i Trump są zresztą konstrukcyjnie do siebie podobni, choć Amerykanin oczywiście jest zepsuty pieniędzmi i niezbyt bystry. Obaj jednak są anachroniczni w swoim rozumieniu władzy. Mam nadzieję, że nie tylko wymiar sprawiedliwości, ale także amerykański biznes przetrzyma ciągoty Trumpa, który atakuje globalizację. W Polsce jednak i demokracja, i biznes to rzeczy stosunkowo nowe, więc ryzyko jest większe.

Kanclerz Niemiec Angela Merkel spotkała się z prezesem PiS-u. Uznaje go zatem za ważnego partnera?

Kanclerz jest wykształcona, jest córką pastora, pochodzi z terenów NRD – patrzy na Polskę i widzi nasze przesuwanie się na wschód. Dobre kontakty z Polską są dla Niemiec ważne głównie jako alibi w Europie. Unia Europejska do niedawna była kamuflażem dla niemieckiej potęgi, ale wobec Brexitu i zwrotu ku państwom narodowym siła Berlina będzie coraz bardziej widoczna. Polska wciąż jest za to krajem słabym, ale ze względu na wojenne grzechy Niemiec jesteśmy atrakcyjnym listkiem figowym. I to nawet, gdy Merkel widzi, jak Kaczyński działa wbrew polskiemu interesowi narodowemu, bo odsuwa nas od Zachodu. Działając bardzo dyplomatycznie, Merkel nie może sobie pozwolić na zaakceptowanie brutalnego łamania prawa w Polsce i udawania, że jest normalnie.

Odmalowuje Pani straszny obraz PiS-u, ale w sondażach partia ta utrzymuje poparcie społeczne.

Jarosław Kaczyński nie jest jednak w stanie zdobyć większości konstytucyjnej. Jestem przekonana, że gdyby chciał ją uzyskać, na przykład podwyższając próg wyborczy do nawet 10 proc., to skończyłoby się to dla niego fatalnie. Wysoki próg de facto wymusiłby system dwupartyjny, a wtedy wygrałaby opozycja skupiona wokół Platformy Obywatelskiej. Wszyscy, którzy mieliby wątpliwości wobec PiS-u, zagłosowaliby na opozycję. Podobnie przeciw PiS-owi działa reforma edukacji i pomysły metropolitalne, bo koszty dla samorządów będę zbyt wysokie.

Przy obecnej opozycji nie ma jednak z kim przegrać?

Dziś kluczowa jest integracja opozycji i jej wspólne listy w wyborach. A do tego bardziej czytelny przekaz. Ryszard Petru jest dobrym ekonomistą, ale zupełnie tego nie pokazuje, ma już za to wizerunek złotego chłopca i daje się wykorzystać PiS-owi. Grzegorz Schetyna po upokarzaniu go przez Donalda Tuska zdołał się natomiast odbudować i zyskał dużą pewność siebie. Lider PO ma zatem większe szanse na bycie liderem całej opozycji – ma doświadczenie i, w przeciwieństwie do Petru, uważa na każde słowo.

Z będącego w kontrze do PiS ruchu, jakim jest Komitet Obrony Demokracji, narodził się przywódca: Mateusz Kijowski. I teraz stanowi największe obciążenie Komitetu.

Ludzie, którzy przychodzą na demonstracje KOD-u, są dużo starsi i pamiętają z komunizmu, że jeżeli się milczy i nie zaprotestuje, to potem nie można mieć poczucia czystych rąk. Ludzie KOD-u to zatem zlepek osób, które na demonstracjach przeżywają własne katharsis. KOD to nie ruch, to zbiór jednostek. Z kolei w proteście studentów jest inteligencka odpowiedzialność za kraj. I opór przeciwko demoralizacji, gdyby zaakceptować PiS-owską „normalność”. Jestem socjologiem i wiem, że stworzenie mitu jest ważne, aby później realnie coś zaistniało.

Czy PiS – partia dość egalitarna, przynajmniej w zewnętrznym przekazie – z biegiem sprawowania rządów zacznie krystalizować własne elity?

PiS nie jest w stanie wytworzyć nowej elity. Ta partia przyciągnęła głównie ludzi, którzy nie odnieśli sukcesu, nie skorzystali na transformacji. Potem zaczęła przyciągać też oportunistów. A także – co trudno mi zrozumieć – ludzi młodych. PiS zdobyło najwięcej głosów w wyborach i większość w Sejmie, ale nadal nie umie wygrywać. Ciągle widzę w tej partii więcej kompleksów, frustracji i przekonania, że są niezrozumiani i atakowani. Wciąż żyją jak w oblężonej twierdzy.

Prezydencki minister prof. Krzysztof Szczerski mówił o apartheidzie godności w Polsce: wykluczanie ludzi prawicy z awansów, odznaczeń, przemilczanie niektórych bohaterów „Solidarności”. Pani taki apartheid widziała?

Nie, choć oczywiście mówienie o „moherowych beretach” było bardzo poniżające. Opowiem panu dwie historie. Rodzina mojego byłego męża przetrwała bunt w getcie w Białymstoku, potem uciekli w lasy. Pomagali im okoliczni ludzie. Poznałam – już jako staruszkę – dziewczynkę, która im wówczas przynosiła jedzenie. To dziecko wtedy dużo ryzykowało. Pojechałam do niej po latach. Powiedziałam jej, że załatwię jej kombatanckie odznaczenie, co później uczyniłam. Ale ona od samego początku błagała mnie, żebym tego nie robiła, bo przecież pomagała Żydom, a w jej środowisku dalej to jest problem.

I jeszcze jedna sytuacja: gdy upadł mur berliński, to Andrzej Gwiazda tam pojechał, a jak wracał przez Warszawę, to w nocy położył mi na progu mieszkania kamyk z tego muru. Wtedy nie zadzwonił, żebym mu podziękowała. Chcę powiedzieć, że ludzie, kierując się dobrocią i przyzwoitością, nie chcą za to honorów. Ja jestem w takim „apartheidzie” ciągle, bo krytykuję każdą władzę. Ale się nie przejmuję, bo dla mnie godność to szacunek dla własnej wolności.

Młodzi wyborcy niemalże całe politycznie świadome życie spędzili w państwie PO, odrzucenie go choćby ze względów pokoleniowych było naturalne. Poparcie społeczne leżało na ulicy, a PiS się po nie schyliło. I zaproponowało rozwiązania ważne dla ludzkiej egzystencji.

Na drugim roku studiów byłam samotną matką z córką. Wiem, co znaczy być biednym. Doceniam wsparcie PiS-u dla rodzin. Trudno mi jednak patrzeć, jak ludzie – zwłaszcza wchodząc do partii – akceptują niszczenie demokracji.

Jeśli widzą w tym cenę do zapłacenia za rozwiązanie oczywistego, także poza pisowskim elektoratem, problemu „państwa z dykty”...

Kaczyński państwa jeszcze nie zmienił. Rozdać po 500 zł z pieniędzy, które zarobiono dla budżetu państwa w poprzedniej kadencji, to nie jest jeszcze żadne przełamanie systemowej niemożności. Nowa polityka energetyczna (gazyfikacja węgla), odbudowa stoczni, zatrzymanie emigracji – to byłyby realne zmiany. A nie pseudoreformy jak ta ustawa warszawska, które mają tylko ułatwić wygranie wyborów, a de facto doprowadzają do porażki.

Politycy PiS zapowiadają, że chcą rządzić co najmniej dwie kadencje.

Dla Jarosława Kaczyńskiego idealnie to byłoby więcej czytać i pisać, bo ma tu duże zaległości. I odpocząć.

Czy na Krakowskim Przedmieściu powinien powstać pomnik smoleński?

Tak. Także dlatego, że pozwoliłoby to Jarosławowi Kaczyńskiemu spokojnie odejść z polityki. Odsłonięcie pomnika brata i ofiar katastrofy byłoby dla niego pewnym zakończeniem życiowej misji ich upamiętnienia. Lech był dobrym człowiekiem, zginął tragicznie jako prezydent – zasługuje na monument.

A wyjaśnianie przyczyn katastrofy przez PiS?

Muszę powiedzieć, że bardzo cenię Antoniego Macierewicza za to jego dochodzenie.

W kwestii faktów niczego nowego jednak nie ustalił, a jego eksperci wielokrotnie się kompromitowali…

…ale to on nie pozwolił umrzeć śledztwu. Dla wyjaśnienia konieczna jest jednak pomoc międzynarodowa, co dziś PiS sam blokuje.

Od początku kadencji pada to pytanie: czy Jarosław Kaczyński przejmie ster rządu?

Rząd PiS-u jest stosunkowo dobry. Naprawdę. Sama atakowałam premier Beatę Szydło, ale ona jest – wbrew obawom i pozorom – sprawną koordynatorką pracy wybitniejszych od siebie ministrów. Ale jak się wychyli, to musi potem złożyć daninę w postaci wiernopoddańczych wypowiedzi. Prezes ma nad nią kontrolę i nie ma potrzeby jej zmieniać.

A mówiła Pani, że powinien być premierem...

Powinien był stanąć na czele rządu po wygranych wyborach. Sytuacja byłaby czytelna i nie byłoby tego pretensjonalnego „naczelnikostwa”.
A teraz? Nie sądzę, aby Kaczyński miał dziś ochotę, czy nawet siłę, znów być premierem. A co najważniejsze: nie widzi też powodu, by samemu się degradować. Bo dziś ma władzę bez żadnej odpowiedzialności.

Sam żartował w 1994 r., że marzy mu się być „emerytowanym zbawcą narodu”. Niedawno to powtórzył. Ale z tą emeryturą jeszcze poczeka?

Jest naprawdę bardzo dowcipnym człowiekiem. Zbawcą narodu na pewno w przyszłości nie zostanie, może jedynie aniołem stróżem PiS-u. ©