Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
JĘDRZEJ DUDKIEWICZ: Zazwyczaj idziemy zagłosować i mamy z głowy. Mnóstwo osób w ogóle nie chodzi, bo nie wierzy, że ich głos coś zmieni, nie mówiąc o pomyśle, by samemu się zaangażować. A inni, chociaż głosują, potem tylko narzekają, że wszyscy kradną i nic „nie jest robione”. Tak często wygląda nasze „demokratyczne” życie.
KATARZYNA ANNA KLIMOWICZ: W wyborach mamy listę kandydatek i kandydatów, mniej więcej znamy procedurę, zakreślamy coś na kartce, którą wrzucamy do urny, i na tym nasze zaangażowanie się kończy. Swoją drogą to ciekawe, że właśnie to nazywamy czynnym prawem wyborczym, a biernym możliwość bycia wybranym. Bardzo rzadko wyobrażamy sobie, że sami moglibyśmy kandydować, być przedstawicielką lub przedstawicielem wspólnoty, społeczności.
Do tego dochodzi kwestia języka. Kiedy przysłuchamy się temu, jak ludzie mówią o swoich prawach, w mediach, na uczelniach, nie wspominając o codziennych rozmowach, jest to w sumie straszne. Wszystkie te zwroty: „wybieranie władzy”, „sprawowanie władzy”, „rządzenie społeczeństwem”. Są wręcz takie oksymorony jak „władza samorządowa”. Bo albo sprawuje się nad kimś władzę, albo ludzie sami się organizują i zarządzają sobą oraz swoimi sprawami.
Można wręcz powiedzieć, że większość ludzi przez większość życia w ogóle nie doświadcza demokracji. Słyszy o niej w teorii, w szkole, na uczelni, albo od polityczek i polityków.
Na przykład w kontekście, że trzeba ratować demokrację – wystarczy, że opozycja przejmie „władzę”.
A tak naprawdę jest to obrona starego (jego podstawowe założenia i mechanizmy sięgają XVIII w.) systemu, który do pewnego momentu jakoś działał i był bardzo powszechny, ale okazał się dysfunkcjonalny. Coraz więcej osób zdaje sobie z tego sprawę, jednak wciąż niewielu ma świadomość, że przecież ten system nie wziął się znikąd, został zaprojektowany, co oznacza, że można go też zmienić. Na tym polega transformacja, na wyborze innego modelu, który będzie się lepiej sprawdzać.
Rozumiem, że chodzi o to, by robić to jak najbardziej oddolnie.
Od lat mamy powtarzające się i pogłębiające kryzysy: polityczne, ekonomiczne, klimatyczne. A kryzys to dobry moment na przemyślenie różnych rzeczy i gruntowne zmiany. Problem w tym, że o ile powoli zaczynamy rozumieć, że to, co mamy, nie działa, o tyle zdecydowanie za rzadko mówi się o tym, co i jak mogłoby wyglądać inaczej.
Przecież znamy mechanizmy zachęcające do uczestnictwa, na przykład konsultacje społeczne lub budżet obywatelski. Ale czy to nie jest swoisty wentyl, który ma spuścić trochę energii z tych, którzy chcą rzeczywistych, dużych zmian? Na zasadzie „zdecydujcie sobie, jak wydać 1 procent budżetu, ale nie domagajcie się przebudowy całego systemu”.
W Polsce, ale nie tylko, konsultacje społeczne i budżet obywatelski są często używane jako przykrywka, pseudopartycypacja. Zresztą idea budżetu obywatelskiego została mocno wypaczona i nie ma za wiele wspólnego z oryginalnym mechanizmem, który został wymyślony i wdrożony jeszcze w latach 80. XX wieku w Brazylii. Nie polegało to na tym, by dać ludziom możliwość decyzji o 1 procencie budżetu. Bo co to w ogóle znaczy? To są pieniądze pochodzące z podatków, które wszyscy płacimy, a zatem publiczne, wspólne. Nie chodzi więc o jakieś „dawanie 1 procenta” i o to, kto ma zgarnąć grant w konkursie opartym o rywalizację, tylko by ludzie mogli współdecydować i być współodpowiedzialni za budżet i to, co dzięki niemu można zrobić.
A konsultacje społeczne są często niewiążące, nie ma obowiązku brania ich wyników pod uwagę. Powstała zresztą bardzo dobra książka na ten temat – „Koszmar partycypacji” Markusa Miessena.
A panel obywatelski? To zespół dobranych losowo osób, które najpierw wysłuchują ekspertów z argumentami na rzecz różnych rozwiązań i po odpowiednio moderowanej dyskusji wydają rekomendacje dla urzędników publicznych. W wielu miejscach takie rozwiązanie okazało się skuteczne, na przykład w Irlandii w kwestii praw reprodukcyjnych i małżeństw jednopłciowych.
Standardy jego działania wypracowane są na podstawie głębokich wartości demokratycznych. By wymienić tylko kilka, są to na przykład równość, różnorodność, transparentność, dobro wspólne. Jakby tego było mało, panel obywatelski jest nie tylko rodzajem uczestnictwa, ale też procesem edukacyjnym. Zarówno dla ludzi, którzy biorą w nim udział, jak i jego organizatorów. Chociaż istnieją ogólne ramy jego działania, to jednak w ich szczegółowe opracowanie włącza się też osoby, które są potem jego uczestniczkami i uczestnikami.
Nie chodzi o to, żeby coś odgórnie ustalić, bo ludzie uznają to za pic na wodę, tani show. Ma to być poważny proces, prowadzący do poważnych decyzji i naprawdę dobrych rozwiązań, które nie powstałyby w innych warunkach. Panel stwarza możliwość działania kolektywnej inteligencji – ekspertki i eksperci pokazują najróżniejsze, alternatywne rozwiązania i na tej podstawie reprezentatywna grupa podejmuje decyzję, która może być też hybrydą poszczególnych pomysłów. No i ważna jest przejrzystość, by społeczeństwo wiedziało, że efekt końcowy to nie jest czyjeś widzimisię, że został oparty na wiedzy i merytorycznych argumentach, a przede wszystkim odpowiada na rzeczywiste problemy i potrzeby danej społeczności.
Ale przecież nie zawsze da się wszystkich przekonać. Żyjemy w czasach, kiedy nie tylko wielu ludzi odrzuca naukę, ale w ogóle bywają problemy, by zgodzić się, co jest faktem.
To niestety prawda, ale panel obywatelski zakłada, że ludziom po prostu zależy na tym, by kształtować swoje bliższe i dalsze otoczenie, mając na względzie dobro wspólne. Może to idealistyczne i utopijne, ale zasady i mechanizmy panelu pozwalają na jego realizację. Są one tak opracowane, żeby wynikiem tego procesu była jak najlepsza decyzja, z którą zgodzi się jak najwięcej osób. Dodatkowo ważnym elementem, o którym zwłaszcza w Polsce mówi się rzadko, jest łączenie ludzi, integracja społeczna. W tym wszystkim nie chodzi tylko o produktywność i efektywność, ale też tworzenie relacji oraz budowę zaufania, które powstaje dzięki doświadczaniu kolektywnego procesu.
W panelu obywatelskim biorą jednak udział ludzie, których się losuje. Mogą trafić się wśród nich samozwańczy liderzy, bardzo do czegoś przekonani i na tyle charyzmatyczni, że niezależnie od przedstawianych argumentów pociągną za sobą resztę.
Panel obywatelski to przykład demokratycznej innowacji, która zmienia zasady gry. Są różne możliwości, by zabezpieczyć jego mechanizm przed wypaczeniami. W tym przypadku funkcję bezpieczników pełnią facylitatorki i facylitatorzy, osoby odpowiednio przygotowane do tego, by pilnować standardów i moderować cały proces w taki sposób, by rozwiązywać potencjalne problemy i jednocześnie niczego nie narzucać. Wszystko po to, by wszyscy czuli się w równy sposób zaangażowani i mieli prawo do zapoznania się z różnymi pomysłami, wypowiedzenia się oraz podjęcia wspólnej decyzji. Ale oczywiście w każdym systemie obecnych jest wiele zagrożeń.
Wyobraźmy sobie, że panel obywatelski przygotuje Zbigniew Ziobro. Losowanie uczestniczek i uczestników będzie wyglądać tak, jak w przypadku sędziów, czyli bez społecznej kontroli. Ziobro wybierze ekspertów i ekspertki, jakich chce. A panel będzie dotyczyć aborcji. I potem usłyszymy, że 90 proc. osób zdecydowało o danych rozwiązaniach, mamy więc nowe prawo. Kto się przyczepi, że to niedemokratyczne?
Ja się przyczepię i myślę, że pan też. Zresztą przecież w modelu demokracji przedstawicielskiej też odbywają się wybory, które można uznać za dobrze lub źle zorganizowane, w których przestrzega się zasad lub nie. Wszystko zatem sprowadza się do rozpowszechniania podstawowych wartości, opracowania na ich podstawie standardów i trzymania się ich.
Jak je wypracować?
One już są, bo to, o czym rozmawiamy, cały czas się dzieje. Polska jest zresztą dobrym przykładem, że panele obywatelskie działają, bo po tym, jak zaczęły funkcjonować w Gdańsku, są organizowane w coraz większej liczbie miast
Rafał Pankowski, socjolog i politolog: Przekonanie, że im wyższy poziom edukacji, tym wyższy poziom tolerancji czy świadomości obywatelskiej, jest niestety błędne.
Jak zachęcić ludzi i pokazać im, że to nie jest fasada i udawanie, że będą mieli rzeczywisty wpływ, w związku z czym warto się zaangażować, poświęcić czas i energię? Ludzie muszą mieć poczucie, że to ma sens.
Zależy mi przede wszystkim na tym, żeby jak najwięcej ludzi w ogóle zrozumiało, że są różne modele demokracji, z których można wybrać te, które najbardziej nam pasują, lub nawet je łączyć. Sprowadza się to do sposobu rozumienia „demokracji”. Ja uważam, że powinniśmy żyć w niej i doświadczać jej codziennie. Odwrócić piramidę silnie zhierarchizowanych układów, by ci, co są na dole, a których jest najwięcej, mogli również decydować o swoim losie, wspólnotach i otoczeniu.
Ogólnopolski Strajk Kobiet wpierw powołał Radę Konsultacyjną, co do której składu i sposobu komunikacji było trochę zastrzeżeń, a potem udostępnił, wykorzystywaną w innych miejscach, platformę Loomio. To dobre pomysły?
Bardzo dobrze, że zainteresowano się Loomio, bo takimi narzędziami posługują się najróżniejsze grupy protestacyjne i obywatelskie. Musimy pamiętać, że wciąż jesteśmy na dość wstępnym etapie. Zaczęło się od wielkiego, spontanicznego zrywu. Wielu było zaskoczonych jego masowością. Ludzie wykazali się odwagą, zorganizowali się i wyszli na ulice w tak dramatycznych warunkach. To najwyższa pora, byśmy się przebudzili; wyzwanie polega właśnie na tym, by utrzymać zaangażowanie, zagospodarować potencjał i przekuć go w coś konstruktywnego.
Można przeczytać jednak komentarze świadczące o zniechęceniu, braku sił i entuzjazmu...
Bo to wszystko się przeciąga, nie wiadomo co dalej. I też mnie to irytuje. Ale trzeba jak najwięcej o tym myśleć, rozmawiać, wspólnie planować i projektować przyszłość. Loomio to dobry krok, bo bez narzędzi technologicznych trudno być widocznym i angażować kolektywnie ludzi. Jednak ta platforma nie służy do zmiany sposobu funkcjonowania całego systemu, tylko wewnętrznej organizacji ruchu i wdrożenia mechanizmów, które pozwolą na utrzymanie poziomych struktur i demokratycznych standardów.
A czy to nie jest czasem decydujący moment? To znaczy, że albo uda się coś osiągnąć, albo wielu ludzi uzna, że nie warto się angażować, bo i tak nic z tego nie wynika?
Oczywiście istnieje takie zagrożenie, związane zresztą z pokładaniem nadziei w pojedynczych osobach lub samych narzędziach. Jak ludzie sami się nie zorganizują, nikt za nich nic nie zrobi. I wydaje mi się, że np. liderki OSK zdają sobie z tego sprawę. W tym wszystkim chodzi o doprowadzenie do zmiany, ale to proces, który potrwa.
Brzmi wspaniale, ale nie możemy zapominać o otaczającej nas rzeczywistości. Rządzi nami Zjednoczona Prawica, są też inne partie, którym niekoniecznie tak duża zmiana musi się podobać. A żeby coś zmieniać, to jednak trzeba przejąć władzę.
Wracamy na chwilę do języka, bo mówi pan: „rządzi nami”. Mną na przykład nikt nie rządzi. Oczywiście wiem, o co panu chodzi, ale słowa, których używamy, są ważne. Musimy więc zmienić też język, by mówić o otaczającym świecie w sposób odzwierciedlający rzeczywistość, w której chcemy żyć, a nie tę, która została nam narzucona.
Uwarunkowania wciąż jednak są te same.
Dlatego rozwiązaniem nie może być powrót do tego, co było. Bo za kilka lat będziemy mieć powtórkę z rozrywki. A to oznacza, że obecny system nie działa. Trzeba go zaprojektować na nowo.
Proszę mnie przekonać, że możliwe jest wprowadzenie tych zmian w życie.
To się dzieje na całym świecie. Ewaluacja procesów partycypacyjnych i demokratycznych innowacji wskazuje, że zmiana jest możliwa, musimy po prostu połączyć ze sobą różne kropki i wszystko to upowszechnić. Często podawanym przykładem jest Barcelona, która pokazuje, że polityka na szczeblu lokalnym może działać tak, by była ukierunkowana na potrzeby obywatelek i obywateli.
Czy to znaczy, że powinniśmy zacząć w miastach ? Wciąż jednak wybory w 2023 roku może wygrać obecny obóz władzy i nic się nie zmieni.
Jest takie ryzyko, miejmy tego świadomość. Trzeba jednak rozpowszechniać wiedzę, że może być inaczej i że nie musimy wymyślać wszystkiego od zera, bo wiele rozwiązań już istnieje – byle lepiej je poznać i zacząć działać w inny sposób.
Czyli mamy mieć nadzieję, że uda się zwiększyć świadomość oraz przekonać do tego wszystkich tych, na których będziemy głosować. Bo nie zmienimy tego, że za dwa lata są wybory do parlamentu.
W związku z wyborami zawsze jest dylemat, co robić. Wydaje się, że w obecnym systemie jest tylko jedna droga, by coś rzeczywiście znacząco zmienić – trzeba zarejestrować partię, stworzyć program i spróbować zdobyć jak najwięcej głosów. To droga, którą wybrało obecne hiszpańskie Podemos, wywodzące się z ruchów protestacyjnych Indignados. Zmiany dzięki temu są możliwe, ale jednocześnie nie mogą być radykalne, bo automatycznie stajemy się częścią systemu.
Który w ten sposób też się broni.
Bo musisz grać według ustalonych z góry zasad, których nie zmienisz, dopóki nie masz większości. Podemos jednak odniosło swoisty sukces, mieli ogromne poparcie społeczne, trafili w dobry moment. Tak więc ma pan rację, że pokojowa droga zmiany systemu wiedzie raczej przez stary system. Dlatego to wszystko jest takie trudne i czasochłonne.
Wracamy do pokazywania ludziom, że można inaczej.
Obecny system nie odpowiada ani na podstawowe potrzeby społeczne, ani na globalne wyzwania, przed którymi stoimy. Kluczowe jest pokazywanie, że polityka może funkcjonować w inny sposób, niż jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Chodzi o jak najczęstsze doświadczanie demokracji w każdym możliwym miejscu. Na wszystkich stopniach edukacji, w instytucjach publicznych, w sferze gospodarki dzięki kooperatywom, spółdzielniom, podmiotom ekonomii społecznej. Jest tego dookoła nas coraz więcej.
Mimo wszystko w naszym społeczeństwie to wciąż raczej nisza.
Dlatego mówi się o osiągnięciu masy krytycznej. Dopiero wtedy mamy do czynienia z rzeczywistą zmianą świadomości i sposobu funkcjonowania. Trzeba działać i próbować. Nie jest też tak, że ja, mam odpowiedź na to, jak to wszystko ma wyglądać. Wszystko musimy robić wspólnie, przy pomocy przeróżnych narzędzi i procesów partycypacyjnych i w ten sposób tworzyć nowy, lepszy system.
Czyli bierze Pani pod uwagę, że ludzie mogą wymyślić coś, co nie do końca się Pani spodoba.
To jest długi proces, dzięki czemu można ograniczyć takie ryzyko. Irytuje mnie jednak zakładanie, że to się nie uda i nie będzie działać. Jakby obecnie wszystko doskonale działało. O kryzysie demokracji przedstawicielskiej mówi się w kręgach akademickich oraz w mediach już od kilku dekad.
W takim razie co daje największą nadzieję, że się uda, co napędza Panią do działania, poza chęcią życia w lepszym świecie?
Liczba przykładów z całego świata, które pokazują, że to jest możliwe. To wszystko dzieje się teraz. Choćby Partycypedia, czyli otwarta platforma zbierająca dane o dobrych praktykach i procesach partycypacyjnych na całym świecie.
Nie obawia się Pani, że żyjemy w za bardzo spolaryzowanym społeczeństwie, które nie chce ze sobą rozmawiać?
O wiele większym zagrożeniem jest brak świadomości, że może być inaczej.Ten brak może oczywiście wynikać także i z tego, że ludzie są zmęczeni, nie mają siły, by dowiadywać się i próbować nowych rzeczy. Do tego media społecznościowe zabierają nam mnóstwo czasu, a wielkie korporacje coraz mocniej chcą kontrolować nasze zachowania.Tym bardziej musimy zastanowić się, jak ma wyglądać nasza przyszłość. Czy chodzi o to, byśmy byli coraz bardziej skupieni na sobie i skłóceni, czy by wszystkim nam wspólnie żyło się lepiej? ©
DR KATARZYNA ANNA KLIMOWICZ jest koordynatorką projektów w organizacji Citizens For Europe gUG w Berlinie. Na Wydziale Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego prowadziła badania na temat nowych modeli zarządzania oraz uprawiania polityki z wykorzystaniem partycypacyjnych narzędzi cyfrowych. Jest absolwentką Międzynarodowego Programu Humanity in Action oraz współzałożycielką Fundacji Wspierania Inicjatyw Młodzieżowych 4YOUth. Współpracuje z think tankiem Das Progressive Zentrum w Berlinie.
