Nie popełniajmy harakiri!

MAREK ZALESKI: - Mamy do czynienia z dominacją dyskursu medialnego, który staje się odrębną, samowystarczalną rzeczywistością. Media narzucają hierarchie, wynoszą na Parnas to, co często na takie wyniesienie nie zasługuje, co gorsza zaś, skazują na niebyt pisarzy, którzy z ich punktu widzenia nie są atrakcyjni, czyli właśnie: medialni. Dyktat ten narzuca też deformujący literaturę styl czytania, w którym wszelkie wartości przedstawiane są zawsze w postaci złagodzonej, a wszelkie jaskrawości - sztucznie oswojone.

Przemysław Czapliński: - W książce staram się jednak pokazać, że media nie działają w próżni, że promowany przez nie model uczestnictwa w kulturze zyskuje akceptację. W życiu literackim, w którym do tej pory zauważaliśmy przede wszystkim dwa najsilniejsze podmioty, czyli wydawców i media, wskazuję jeszcze jeden: polską mentalność komunikacyjną. Media i wydawcy starają się ten podmiot kształtować, częściej jednak mu się podlizują. Wydawca publikuje książki, które znajdą uznanie większości odbiorców, dziennikarze takie dzieła omawiają - ani jedni, ani drudzy nie chcą promować czegoś, co wykracza poza przeciętne oczekiwania.

Dariusz Nowacki: - Tymi oczekiwaniami rządzi w Polsce gust konserwatywny. Rynek i media odpowiadają na jego oczekiwania. Skąd o nich wiemy? Wystarczy spojrzeć na listy bestsellerów, gdzie znajdziemy odpowiedź na pytanie, jakiej literatury pragną nasi współobywatele. Nie jest więc tak, że proza Janusza Leona Wiśniewskiego została komukolwiek wciśnięta na siłę.

Sieroty po Sienkiewiczu

- Czy czytelnik oczekuje głosu autorytetów? Dlaczego sięga po konkretną książkę?

Nowacki: - Centrala kształtująca opinie - pisze o tym wyraźnie Przemysław Czapliński - jest wypadkową wielu czynników. Krzyżują się tu takie siły, jak interes wydawcy, nastawionego na maksymalizację zysku, interes mediów, chcących uwiarygodnić swą rzekomą kulturotwórczą rolę, oraz kilka innych, pomniejszych żywiołów. Rozumiem jednak, że w pytaniu chodzi o możliwości oddziaływania krytyki literackiej. Mogę powtórzyć tylko to, co mówię od dawna: nikt ani nic nie zmieni faktu, że dzisiejsza hierarchia literacka opiera się na kryterium rynkowego i medialnego sukcesu. O powodzeniu przedsięwzięcia pisarskiego decydują przesłanki - z jednej strony - dość oczywiste (wpływowy patronat medialny, skuteczna kampania reklamowa), z drugiej mniej oczywiste - np. wyrazisty wizerunek pisarza, utrwalony w szerokiej świadomości przez media elektroniczne i prasę wysokonakładową.

ZALESKI: - Mamy tu też do czynienia z pewnego rodzaju mistyfikacją. Ciągle jeszcze odwołujemy się do kategorii autorytetu, tradycji, a de facto żyjemy już w społeczeństwie, w którym tradycja została zerwana, wartością nie jest już ciągłość, ale ekscytacja, wszystko może zostać poddane w wątpliwość, zakwestionowane. Wielki przemysł, jakim jest obieg informacji, przemysł literacki, przemysł rozrywkowy, nominuje ludzi, którzy pełniąc role ekspertów odgrywają też rolę, którą kiedyś spełniały prawdziwe autorytety, dziś skądinąd wegetujące w uniwersyteckich zaciszach. Czy dzisiejsi "eksperci", a zarazem wodzireje życia intelektualnego czy literackiego, tworzą hierarchię? Raczej wytwarzają ranking wartości, ranking zaś nie jest tym samym, czym była i jest hierarchia.

Czapliński: - Wydaje mi się, że funkcjonujemy w społeczeństwie, w którym rozmaite więzi z przeszłością zostały jednak zachowane. Gdyby tak nie było, to w szkolnym kanonie nie ocalałby Sienkiewicz, a w życiu literackim nie funkcjonowałyby książki, które mają charakter postsienkiewiczowskich klonów - choćby ostatnia powieść Rylskiego...

Nowacki: - Chwin też jest "postsienkiewiczowski"...

Czapliński: - Tak, on jednak usiłuje ze sobą gadać, usiłuje rozpoznać w sobie i poddać refleksji ten sposób patrzenia na historię i rzeczywistość, który mu zaszczepiła tradycja. Tymczasem namysłowi umykają najtrwalsze modele uczestnictwa w kulturze, sposoby postrzegania hierarchii, poglądy na temat roli literatury. W tym kontekście powieść realistyczna (czy też uważana za realistyczną) zawsze będzie sytuowana wyżej niż powieść, która odsłoni swoją literackość. Książka napisana językiem "przezroczystym", stylem poprawnym, choć może nieco podbarwionym, zyska akceptację - książka napisana stylem idiomatycznym, prywatnym, zwichniętym, będzie uchodzić za dziwadło.

"Kulturkampf"

Nowacki: - Warto to zobaczyć na przykładzie, choćby ostatniej powieści przywołanego tu Eustachego Rylskiego, co do której zapanowała powszechna zgoda, że jest to arcydzieło.

ZALESKI: - Powszechna? Dla mnie to nie było arcydzieło, tylko książka, która na nie pozuje.

Nowacki: - Ale większość opiniodawców była innego zdania. Jakie się tu zbiegły okoliczności? Po pierwsze, pisarz jest już w pewnym wieku i pokazuje się pod krawatem; słowem, "poważny" Rylski jako odpowiedź na "młodzieżową" Masłowską, dla wielu będącą kuriozum. Po drugie, jest sprawdzony w innej rzeczywistości, wszak to wybitny debiutant z lat 80., co budzi zaufanie. Po trzecie, choć powinno być po pierwsze: wydawca "Warunku" to polski Bertelsmann, koncern z potężnymi możliwościami oddziaływania, a zarazem z pewnymi ambicjami. Sporo można do tej listy dopisać: historia, XIX wiek, sprawy polsko-rosyjskie...

ZALESKI: - To jest książka, która zajmuje się rozpamiętywaniem tzw. polskiego losu, w gruncie rzeczy narcystyczną reanimacją złotej polskiej legendy - tutaj akurat napoleońskiej. Dla bohatera, który właściwie nie miał po temu żadnych powodów, kultura polska okazała się szalenie atrakcyjna - stał się jej zakładnikiem i ofiarą, najwierniejszym z wiernych. Wszyscy są więc zachwyceni, że odwieczna polskość raz jeszcze ładnie się zaprezentowała.

Rylski gra stereotypami. Jak wygląda u niego Rosja? Bezkresne mokradła albo złowroga, lodowa pustynia, nieprzyjazna otchłań.

Nowacki: - Mówimy, że sposób pisania Rylskiego jest wzorcowy, że ten model literatury poniekąd skazany jest u nas na sukces. To jednak nie jest do końca prawda, bo w Polsce toczy się od wielu lat "Kulturkampf" między dwoma przeciwstawnymi wyobrażeniami. Nieco karykaturalnie nazwałbym te stanowiska nastawieniem "zachowawczym" i "postępowym". To pierwsze - by dać jakiś przykład - doszło do głosu podczas wręczenia Nagrody Kościelskich Jolancie Stefko, o której Jerzy Jarzębski mówił, że "nie goni za modami", że jest dla niej ważna twórcza osobność, ale też dusza, metafizyka. Za to właśnie premiuje pisarzy środowisko przyznające Nagrodę Kościelskich, środowisko konserwatywne, dla którego jest czymś nie do przyjęcia ten model literatury i pisarza, jaki symbolizuje Masłowska. To jest pojedynek na wizerunki. I żeby była pełna jasność: nie twierdzę, że Jerzy Jarzębski jest zakładnikiem czy przedstawicielem frakcji zachowawczej. Dość powiedzieć, że w tym samym czasie komplementował twórczość Stefko oraz udzielił wsparcie pisarce z antypodów - Agnieszce Drotkiewicz.

- Powiedzmy raczej, że w takiej opozycji po jednej stronie byłby Rylski, po drugiej np. Michał Witkowski. Stefko do równania nie pasuje - jest zupełnie z boku.

Nowacki: - Oczywiście, ale została przechwycona, zawłaszczona przez jedną z dwóch ścierających się sił.

Czapliński: - Można to sobie wyobrazić tak, że istnieje biegun ekscesu oraz biegun rozrywki. Pomiędzy nimi istnieje - coraz bardziej rozległe - pole "literatury do czytania", która jest prezentowana przez media i przez wydawców jako centrum bezalternatywne. Inaczej: przekonuje się nas, że w tym centrum powstaje to, co najwartościowsze, ponieważ zdołało ono wchłonąć zarówno walor eksperymentu, jak i "dobrego rzemiosła". W ten sposób narodziło się na naszych oczach symulakrum - układ komunikacyjny, symulujący zdolność reprezentowania wszelkich wartości. Tymczasem w granicach owego centrum wszystkie wartości podlegają uśrednieniu. Tak samo pojednawczo, uśredniająco, kompromisowo mówi się o tych książkach - by nie naruszyć konsensu, nie zakłócić podstawowego sposobu czytania.

Niepróżnujące próżnowanie

ZALESKI: - Tu paradoksalnie nie ma prawdziwego konfliktu, ponieważ w owym dominującym dyskursie medialnym to, co jest prowokujące czy skandalizujące, jest jednak asymilowane - o ile daje się spożytkować jako krótkotrwała sensacja. Natomiast nigdy się takich "ekscesów" nie próbuje poważnie przemyśleć, stworzyć figury jakiejś całości. To jest jakby ciągłe budowanie kalejdoskopowych obrazów, naprzemienny mechanizm promocji i przeceny.

Czapliński: - Racja. Biegun ekscesu i biegun rozrywki są wykorzystywane przez centrum w celach legitymizacyjnych, ponieważ pomimo skrajnej odległości sposoby czytania, które stosujemy do książek hermetycznych i do książek rozrywkowych, są w pewnym sensie podobne, by nie powiedzieć identyczne. Wiersze metafizyczne Miłosza czytamy w tym znaczeniu dokładnie tak samo jak powieść rozrywkową, ponieważ jedno i drugie sytuujemy z dala od codziennych obyczajów komunikacyjnych. I tak nasz kapitał komunikacyjny nie jest modyfikowany czy rewidowany przez literaturę. To jest coś niepokojącego, co wynika ze stałego i w dodatku wąskiego zestawu stylów czytania, przekazywanych przez dom, szkołę, Kościół i komunikację publiczną, czyli wszystkie instytucje społeczne, które nas uczą lekturowej postawy wobec świata. Z tego wąskiego zestawu stylów odbioru wynika ubóstwo wyborów lekturowych: po kanonie szkolnym przychodzi czas na "klony Sienkiewicza" - w wersji sensacyjnej dla dorosłych chłopczyków, a w wersji romansowej dla dziewczynek.

- Pisze Pan o tym, że w Polsce grupa odbiorców książek jest od dziesięcioleci stała, nie zwiększa się, że czytanie nie prowadzi do zatarcia społecznych podziałów, ale je uwyraźnia.

Czapliński: - To jakiś fenomen: w roku 1980/81 studentów było 100 tysięcy, teraz jest ich dwa miliony, ale ilość osób czytających nie uległa zmianie: połowa społeczeństwa czyta jedną książkę rocznie, 15 proc. deklaruje przeczytanie siedmiu książek w ciągu roku. W dodatku ci, którzy czytają, chodzą także do teatrów, kin czy opery, słuchają radia i całkiem dużo, choć selektywnie, oglądają programów telewizyjnych. Znaczy to, że podział na czytających i nieczytających pokrywa się z podziałem na kulturowo aktywną i kulturowo pasywną część społeczeństwa. Ten podział nie uległ zmianie przez cały okres powojenny! Można powiedzieć, że dopóki nie nauczymy się czytać inaczej, dopóty będą nami rządzić podziały dychotomiczne i dopóty, jako społeczeństwo, będziemy podlegali łatwym manipulacjom.

ZALESKI: - W Polsce ludzie chcący czytać książki zazwyczaj mają mało pieniędzy i czasu, a kultura jest jednak "niepróżnującym próżnowaniem", trzeba mieć na nią trochę pieniędzy i wolnego czasu. Nasze społeczeństwo jest ciągle na dorobku, nigdy nie było dobrze wyedukowane. Niepokojące jest natomiast, że człowiek, który dorobił się i posyła dziecko na uniwersytet, oddaje je instytucji, które właściwie przestaje być uczelnią, przestaje kształcić, a jedynie "sprzedaje usługę edukacyjną". Niepokojące jest, że gdy to dziecko włączy telewizję, nie znajdzie w niej intelektualnej debaty, zaś w wielkiej gazecie porządnego dodatku poświęconego książkom. My też jesteśmy współodpowiedzialni za psucie się kultury, korupcję wartości. Dlatego nie powinniśmy się dać zepchnąć w getto tych, którzy krytykując kulturę masową są dezawuowani jako oderwani od rzeczywistości. W ten sposób popełniamy harakiri.

Nowacki: - Nie ma sensu gniewać się na rzeczywistość. Jesteśmy w takiej a nie innej sytuacji cywilizacyjnej, kulturowej, konsumpcyjnej. W świetle badań okazuje się zresztą, że nasze czytelnictwo jest po prostu przeciętnym czytelnictwem europejskim. Ciągle chyba myślimy po trosze życzeniowo. Przypomnijmy słynne wyniki oglądalności TVP Kultura: przez lata mówiono, że kultura wysoka w telewizji publicznej jest spychana na margines, że decydenci nie chcą dać jej szansy, choć czeka wielomilionowa publiczność. A potem się okazało, że gdy już jest możliwość, by cieszyć się kulturą wysoką przez całą dobę, to przed telewizorami gromadzi się co najwyżej parę tysięcy osób. Powoli znika pewna hipokryzja, znika mit powszechnego uczestnictwa w kulturze wysokiej, mit wypracowany i przez długie dziesięciolecia podtrzymywany w PRL-u.

Olga Tokarczuk i Jennifer Lopez

ZALESKI: - Uczestnictwo w kulturze polega m.in. na pielęgnowaniu cnoty bezinteresowności. Cnotę tę kultura masowa i dyskurs dominujący, który opisuje Przemek, ma kompletnie za nic. Tymczasem właśnie owa niecelowa celowość, bezinteresowność, to są fundamenty myślenia, tworzenia czegokolwiek, uczestnictwa w kulturze, która inaczej się zamienia w sprzedawanie i kupowanie. Jeżeli tracimy zrozumienie dla takiego podziału pracy, w którym jedni robią rzeczy dla niewielu, po to, żeby kiedyś mogły stać się przedmiotem snobizmu wielu (czy historia literatury, muzyki, sztuki ostatnich dwustu lat nie tak wygląda?), to od razu spisujemy TVP Kultura na straty.

Czapliński: - Każdy z nas ma prawo nie tylko gniewać się na rzeczywistość, ale próbować ją zwalczać i zmieniać, natomiast złe rozpoznanie tej rzeczywistości spowoduje, że będzie się walczyło z wytworem własnego umysłu. Tymczasem to, na co warto wreszcie zacząć zwracać uwagę, to nie samo czytanie książek albo stan czasopism, ale także - pozwolę sobie powtórzyć - zaplecze: dom, szkoła, sfera publiczna. Niby z jakiego powodu człowiek, który przez 12 lat szkoły nie był systematycznie odsyłany do biblioteki miejskiej, ma wyrobić w sobie zwyczaj szukania pism? Jak człowiek, który z domu nie wynosi zwyczaju czytania, ma wykształcić nawyk sięgania po książki albo tę bezinteresowność, o której mówił Marek? Darek mówi, że nie wolno się obrażać na rzeczywistość. Zgadzam się, jeśli znaczy to, że nie powinniśmy obwiniać za wszystko rynku wydawniczego. Zgadzam się, jeśli znaczy to, że należy analizować istnienie literatury w kontekście komunikacji społecznej - modeli wychowania w domach, kształcenia w szkołach, sposobu odnoszenia się do siebie w Kościele i w przestrzeni publicznej. Trzeba wreszcie powiedzieć, że współtworzymy kulturę monologową, autorytarną, silnie zhierarchizowaną - i właśnie te czynniki sprawiają, że "czytamy" siebie nawzajem zachowawczo, stereotypowo, izolacyjnie. W tym sensie lamenty pod adresem pisarzy i rynku wydawniczego wydają mi się obłudne. Konieczne jest poszerzenie spojrzenia: literatura niezdolna do przeciwstawienia się komunikacji masowej jest reprezentacją społeczeństwa słabo organizującego się poza oficjalnymi strukturami, słabo komunikującego się, mało odpornego na język manipulacji politycznej, skłonnego "czytać" politykę i rzeczywistość przez pryzmat najprostszych schematów literackich - fabuły spiskowej, heroicznej albo ofiarniczej. Naszą sceną polityczną rządzi Sienkiewicz, ponieważ Sienkiewicz rządzi naszą głęboką mentalnością.

nowacki: - Myślę, że jakąś porażką instytucji literackich - a i nas samych - jest to, że w ostatnich latach nie udało się wytworzyć mechanizmu, który np. doskonale funkcjonuje w świecie muzyki popularnej. Chodzi o permanentne i w sumie twórcze kreowanie alternatyw, o podtrzymywanie tzw. zdrowego snobizmu. Szanujący się konsument muzyki powiada: nie słucham tego, co wszyscy, bo to jest obciach. Ambitny student nie słucha "głównonurtowej" Jennifer Lopez, ponieważ się wstydzi, ale czyta mainstreamową Olgę Tokarczuk, która jest w tym akurat rozumieniu odpowiednikiem Jennifer Lopez.

- Na scenie muzycznej obok Jennifer Lopez istnieje olbrzymie bogactwo najrozmaitszych propozycji. A w literaturze?

Nowacki: - Bogactwo propozycji jest pozorne. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj wszyscy chcą przebywać na głównym parkiecie. W związku z tym pragnieniem znika podział, który utrzymywał się przez całe lata 90.: na pisarzy głównego nurtu i zarazem pieszczochów dużych domów wydawniczych oraz - na drugim biegunie - przedstawicieli literackiego undergroundu. Te nurty właściwie nałożyły się na siebie. Jeżeli ta przemiana rzeczywiście się dokonała, to moja uwaga o mainstreamowej Tokarczuk nie ma większego sensu. Sytuacja jest w dużej mierze nieprzejrzysta. Weźmy choćby to, co stało się z niszowymi wydawnictwami w rodzaju Korporacji Ha! art czy Lampy i Iskry Bożej. Z jednej strony pielęgnują swoją niszowość czy alternatywność, z drugiej - poprzez zabiegi marketingowe i flirt z mediami wpisują się w "mainstream". W latach 90. istniał silny stereotyp, że ciekawe rzeczy istnieją właśnie w offie: na głównym parkiecie są pisarze wątpliwi, a gdzieś w tle przebywają artyści niepokorni, tworzący znakomite dzieła, tylko nikt nie dał im szansy. Również i ten mit zbankrutował.

***

Czapliński: - Z zanikiem alternatyw mamy do czynienia w całej komunikacji społecznej, nie tylko w literaturze. Wiele dzisiejszych zachowań społecznych budzi zdumiewające podobieństwo do reakcji na stan wojenny: wtedy zbudowaliśmy bardzo wąską tożsamość zbiorową (niepodległość, katolicyzm, antykomunizm), a cała reszta została wyobcowana - tak, aby broń Boże stan wojenny nie mógł zostać uznany za nasz. Później, u schyłku lat 80. i na początku 90., tożsamość zbiorowa zaczęła się poszerzać, pojawiło się pięciu Innych - Żyd, Peerelowiec, Kobieta, Odmieniec seksualny i Kapitalista - ale u schyłku dekady już ich przekształcono w Obcych. A skoro Centrum przed nimi się zamknęło, to znaczy, że nasza tożsamość zbiorowa znowu uległa zwężeniu.

Być może jednak nie mamy do czynienia z procesem nieodwracalnym. Zwłaszcza że pisarze podpowiadają pewien sposób wyjścia z impasu. Polega on na pastiszowaniu Wielkich Opowieści Społecznych. Pisarze mówią sobie chyba tak: skoro społeczeństwo chce rozmawiać wyłącznie o sprawach wspólnych (kapitalizm, PRL, kobieta i jej cielesność, Żyd i Holokaust, Odmieńcy seksualni), wobec tego opowiadajmy o tym - ale niejako od środka. Nie z pozycji outsiderów, lecz właśnie z perspektywy centrum. Tak powstały najbardziej wywrotowe książki ostatnich lat: "Sąsiedzi" Grossa to przecież wywrócenie polskiej opowieści o relacjach polsko-żydowskich czasów okupacji, "Wojna polsko-ruska..." Masłowskiej to dywersja w obrębie narracji patriotycznej, "Lubiewo" to wywrócenie opowieści o wstrętnych homoseksualistach, "Podziemie kobiet" Shanny Penn to opowieść o wyparciu do "podziemi" pamięci zbiorowej faktu, że "Solidarność" po stanie wojennym tworzyły kobiety. Być może właśnie pastiszowanie Wielkich Narracji jest dzisiaj szansą literatury. A co jest szansą dla literatury, jest też szansą dla komunikacji w Polsce.

• Przemysław Czapliński (ur. 1962) jest krytykiem literackim, profesorem Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, laureatem Nagrody Fundacji im. Kościelskich i Nagrody im. Kazimierza Wyki. Opublikował liczne książki historyczno- i krytycznoliterackie, ostatnio m.in. "Ruchome marginesy: szkice o literaturze lat 90." (2002), "Kalendarium życia literackiego 1976-2000" (2003), "Efekt bierności. Literatura w czasie normalnym" (2004).
• Dariusz Nowacki (ur. 1965) jest krytykiem literackim, pracownikiem Instytutu Nauk o Literaturze Polskiej Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, redaktorem "FA-artu" i "Opcji". Opublikował m.in. książki "Zawód: czytelnik" (1999), "Wielkie Wczoraj" (2004).
• Marek Zaleski (ur. 1952) jest historykiem literatury w Instytucie Badań Literackich PAN, krytykiem literackim, zastępcą redaktora naczelnego kwartalnika "Res Publica Nowa", laureatem Nagrody Fundacji im. Kościelskich, jurorem Nagrody Literackiej Nike. Opublikował m.in. książki "Przygoda drugiej awangardy" (1984, wyd. II: 2000), "Formy pamięci" (1996, wyd. II: 2004) oraz "Zamiast. O twórczości Czesława Miłosza" (2005), która przyniosła mu Nagrodę Literacką Gdynia 2006.