Nie chcę wojny religijnej

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI, MAREK ZAJĄC: Chcemy zacząć od pytania budowlanego.

JOANNA KLUZIK-ROSTKOWSKA: Boże!

Jak Pani idzie malowanie i szpachlowanie?

Chodzi o moją wypowiedź o Karcie Nauczyciela? Nadal jestem przekonana, że nie ograniczając się do malowania i szpachlowania, ale chcąc zbudować coś od podstaw – potrzeba więcej czasu, niż mam od przyjścia do resortu do najbliższych wyborów.

W polskich realiach na półtora roku przed wyborami w ogóle nie da się zrobić nic zasadniczego. Po co więc objęła Pani resort?

Półtora roku wcześniej zajęłam się przygotowaniem pakietu rozwiązań dla rynku pracy. Od razu pojawiła się kwestia przedsiębiorczości. A jeszcze szybciej zorientowałam się, że o pracy i przedsiębiorczości nie da się rozmawiać w oderwaniu od edukacji. Ten system trzeba przebudować od podstaw: inaczej umiejscowić w nim nauczyciela, a młodzież wyposażyć w kompetencje, które przed laty nie były potrzebne, takie jak współpraca, gotowość na zmiany itd. W Instytucie Obywatelskim stworzyłam grupę ekspertów i razem zdefiniowaliśmy, jak jest, jak chcemy, żeby było, i jakich instrumentów użyć. Ten dokument to podstawa moich działań. Wiem, dokąd mam iść.

Jak się Pani na dobre rozpędzi, przyjdą wybory i diagnozy trafią do szuflady.

To nie tylko diagnozy. Wiele już udało się zrobić. Jednym z pierwszych kroków było zachęcenie nauczycieli do swobodniejszego działania. W rozporządzeniu i ustawie napisaliśmy tak: Nauczycielu drogi, naprawdę nie musisz pracować w formule lekcji 45-minutowych, trzymać dzieci w ławkach…

Elastyczności nie da się zadekretować.

Ale od czegoś trzeba zacząć. Na tym nie koniec. Skoro dziecko ma prawo do długiego okresu adaptacji w szkole, odchodzimy od oceniania po pierwszej klasie. Robimy to dopiero po klasie trzeciej. Dajemy też nauczycielom dużą swobodę w prowadzeniu lekcji. Jak jest jesień, to idź i pokaż dzieciom liście w parku…

Mogli to robić też wcześniej.

Tyle że takie zapisy to drogowskaz dobrych praktyk. Poza tym już wkrótce nauczyciele będą mogli stosować ocenę opisową także w klasach wyższych niż 1–3. Żeby rodzic nie musiał zgadywać, co to znaczy, że dziecko ma na koniec roku tróję z jakiegoś przedmiotu. Rzecz kolejna: nowy elementarz...

Wrócimy do niego. Teraz jednak o rzeczach, których nie udało się zrobić. Karta Nauczyciela.

Ten dokument kompletnie nie przystaje do XXI w. Liczba uczniów spada drastycznie, a liczba nauczycieli spada minimalnie. Karta blokuje możliwość zwalniania tych słabszych. Mamy jeszcze trzecią zmienną: wydatki na oświatę, które w ostatnich latach rosły skokowo. Te pieniądze mogłyby pracować z większą korzyścią dla uczniów. Karta to blokuje.

Tworzy system niesprawiedliwy i demotywujący: wuefista i polonista dostają tyle samo, ale ten drugi pracuje więcej. Mniej więcej połowa nauczycieli ma najwyższy stopień awansu zawodowego i nie ma o co walczyć. Za kadencji PO było trzech ministrów, każdy z tym chorym systemem mógł coś zrobić. Nie zrobiliście nic – ze strachu przed nauczycielami.

Powtarzam: żeby przygotować trwałą zmianę, trzeba dużo czasu.

Więcej niż siedem lat?

Równie dobrze możemy zapytać, czemu to się nie zdarzyło od 1989 r. do początku rządów PO.

Platforma jest u władzy, więc pytamy Panią.

Archaiczność Karty jest dziś widoczna lepiej niż wtedy. Poza tym, żeby wyrzucić Kartę do kosza, trzeba mieć nowy dokument.

Którego nie stworzyliście, zmieńmy jednak temat. Obaj jesteśmy ojcami dzieci sześcioletnich i jest coś, czego temu rządowi nie wybaczymy. Ciągłe zmiany decyzji sprawiły, że niczego nie byliśmy pewni. I jeszcze ten kuriozalny podział rocznika na pół...

Też uważam, że odraczanie obowiązku szkolnego dla sześciolatków było błędem. Skoro już podjęliśmy decyzję, że idą do szkoły – należało zacisnąć zęby.

Mimo nieprzygotowanych szkół? W 2008 r. sama Pani mówiła, że są nieprzygotowane.

Od tamtej pory minęło sześć lat!

I dziś są gotowe?

Pod koniec grudnia powiesiłam na stronie MEN mapę, na której są wszystkie podstawówki. Można kliknąć na dowolną i sprawdzić stan gotowości. Przy każdej widnieją wyniki ankiet, o wypełnienie których prosiłam dyrektorów, przedstawicieli rad rodziców i wizytatorów. Stworzyliśmy też infolinię i możecie panowie – odwiedziwszy jakąś podstawówkę – zgłosić nam, że jest nieprzygotowana. Przyznało się do tego... 7 promili szkół.

Infolinia działa. Sprawdziliśmy: telefonistka odbiera zgłoszenia. Ale ankiety mają niewielką wartość.

Informacja, czy jest świetlica, czy szkoła pracuje na jedną czy dwie zmiany – to ma niewielką wartość?

Wyniki oparte są głównie na wypowiedziach dyrektorów i przedstawicieli rad rodziców. Te drugie są zwykle fasadowe i chcą dobrych relacji z dyrekcją.

Wzięłam to pod uwagę. Dlatego ankiety wypełniali też nasi wizytatorzy. I dlatego mamy infolinię, żeby informacje z ankiet weryfikować.

Ponad 90 proc. dyrektorów twierdzi, że ich placówka jest dobrze albo bardzo dobrze przygotowana. Wystarczy się jednak przejść po szkołach, by stwierdzić, że tak różowo nie jest. Poza tym 15 proc. przedstawicieli rad rodziców uważa, że świetlice nie funkcjonują dobrze. Jesteśmy tuż przed 1 września.

To poproszę o adres konkretnej szkoły i informację, co nie działa. Ten wynik pochodzi z końca kwietnia. Od tego czasu pilotujemy głównie te szkoły i samorządy, które za nie odpowiadają.

Dziwi nas niechęć trzech kolejnych ministrów do kontaktów z liderami największego ruchu rodziców. Podobno odwołała nawet Pani udział w programie telewizyjnym, dowiedziawszy się, że wystąpi razem z małżeństwem Elbanowskich z Ratuj Maluchy.

Nie przypominam sobie takiej sytuacji, ale po debacie musi nastąpić czas decyzji. Nie uważam za celowe potarzanie w nieskończoność tych samych argumentów. Spotkaliśmy się z nimi, wspólnie z premierem, w grudniu. Kiedy twierdzili, że szkoły są nieprzygotowane, prosiliśmy o konkrety, numery szkół. Nie było odpowiedzi.

Spełniliśmy zresztą ich ważny postulat: do pewnego momentu rodzic, który dostawał z poradni odroczenie obowiązku szkolnego dla swego dziecka, był dodatkowo zdany na decyzję dyrektora, czy sześciolatek ma iść do szkoły. Teraz – zgodnie z życzeniem ruchu Ratuj Maluchy – to wyłącznie decyzja rodzica.

Jeśli jednak pytacie, czy debata wokół sześciolatków miała sens – to odpowiadam: miała. Wydobyła wszystkie argumenty stron sporu i łatwiej było podejmować decyzje.

Niektórzy rodzice podjęli decyzję, by zawalczyć o odroczenie obowiązku szkolnego. W dużych miastach odsetek odroczeń był wysoki.

A potem wielu rodziców dzwoniło do ministerstwa, co mają robić, bo chcieliby jednak posłać sześciolatka do szkoły. Żeby była jasność: dzieci wymagające odroczenia będą w każdym roczniku. Trzeba to uszanować. Ale wielu rodziców brało zaświadczenia w marcu tak na wszelki wypadek, żeby zaklepać sobie miejsce w przedszkolu. A potem zmieniali zdanie.

Teraz musimy Panią pochwalić. Jest Pani jedynym ministrem, który zrealizował jeden z wielu marsjańskich pomysłów premiera. Będzie darmowy elementarz dla pierwszaków.

Dziękuję, ale dla mnie to nie był marsjański pomysł. Jako matka wiem, ile co roku wydaję na podręczniki. Nie miałam wątpliwości, że rynek trzeba uporządkować.

Kto wpadł na ten pomysł?

Nie pamiętam.

Pani Minister, błagamy... Takich rzeczy się nie zapomina. Może człowiek o inicjałach IO?

(śmiech) Rozmawialiśmy z premierem, jak uporządkować rynek podręczników. Byłoby mi łatwiej, gdyby roku 2014 w ogóle... nie było. Bo w następnym ruszy mechanizm dopłat do podręczników dla klas 4–6 oraz gimnazjum. Wtedy też byłoby łatwo wprowadzić darmowy elementarz.

Ale uznaliście, że lepiej będzie zrobić to jeszcze przed wyborami. Igor Ostachowicz, spec od wizerunku premiera, uczestniczył w tych decyzjach?

W przyszłym roku też będzie przed wyborami. W spotkaniu uczestniczył premier, ja, Igor Ostachowicz, Jacek Cichocki... Zastanawialiśmy się, co można zrobić już w tym roku, żeby ulżyć rodzicom. To wyszło nam jakoś w rozmowie, jako propozycja do rozważenia. Musiałam przemyśleć pomysł i zdecydować, czy damy radę. Może Igor wcześniej o tym myślał, zapytajcie go.

Wytłumaczmy dokładnie, jak to było możliwe. Nie wykastrowaliśmy chemicznie pedofilów, Polskie Inwestycje Rozwojowe to „kamieni kupa” – w przypadku darmowego elementarza też wszyscy z początku mówili, że nie ma szans.

Rozpisaliśmy terminy i trzymamy się ich konsekwentnie. To wszystko.

Mamy własną hipotezę, dlaczego tak szybko poszło. Krótki cytat: „Jestem zwolennikiem ograniczenia liczby podręczników, więc może nawet poparłbym jakiś rządowy program mknący w tym kierunku. Podobnie jednak jak tysiące innych nauczycieli zostałem dopuszczony do dyskusji dopiero po podjęciu decyzji. Na to, aby debatować przed jej podjęciem, jesteśmy my, nauczyciele, po prostu za głupi – uznał premier”. To Jan Wróbel, nauczyciel. Na łamach „Tygodnika”.

Przecież to najbardziej skonsultowana społecznie książka świata! Pokażcie mi inny podręcznik, do którego każdy nauczyciel przedmiotu mógł zgłosić swoje uwagi...

Książka skonsultowana w tajemnicy przed dyrektorem najbardziej znanej szkoły w Polsce?

Jan Wróbel jest doskonałym, pozytywnie zwariowanym nauczycielem historii, który pracuje bez podręcznika, więc niech się nie mądrzy (śmiech). Wróćmy do meritum: ceny podręczników do nauczania wczesnoszkolnego były coraz wyższe i przyszedł czas, by powiedzieć: stop.

Dlaczego mamy wierzyć, że państwo – w dodatku tak szybko – zrobi coś lepiej niż wydawnictwa z doświadczeniem?

Zespół pracujący nad podręcznikiem ma dokładnie takie same doświadczenia. Dlaczego ponad 70 proc. szkół niepublicznych zdecydowało się na nasz podręcznik?

Bo dostaną go za friko.

Nie przesadzajmy: jeśli rodzic płaci tysiąc zł czesnego, czy pożałowałby na lepsze podręczniki? Zapewniam, że nasz elementarz jest dobry! Ale na tym nie koniec: w ustawie zapisaliśmy, że dopłacamy 140 zł od ucznia do zakupionego przez szkołę kompletu podręczników dla klas czwartych. Dla pierwszych klas gimnazjum to 250 zł. Oczywiście nie mieszając się w konkurencję na wolnym rynku.

Bóg zapłać, że jeszcze akceptujecie – z wyjątkiem klas pierwszych – wolny rynek...

Bez obaw: nie będziemy w ministerialnym pokoju drukować 60 państwowych podręczników (śmiech). Przejmujemy tylko finansowanie podręczników dla uczniów. Zresztą nauczyciele niekorzystający z podręczników mogą zamiast nich kupić dowolne materiały edukacyjne, także internetowe, drukarkę, papier. We Francji już w 1890 r. wydano dekret, że za materiały edukacyjne dla szkół odpowiada państwo.

Cudownie, że dogoniliśmy Francję z 1890 r. A kiedy będą laptopy dla uczniów?

W 2015 r. będziemy mieć 62 e-podręczniki dla wszystkich etapów nauczania i wszystkich przedmiotów obowiązkowych. Ale oczywiście musimy mieć też czytniki. I tu są potrzebne – po pierwsze – unijne środki na wyposażenie szkół. Po drugie, potrzebujemy w szkołach szerokopasmowego internetu, za co odpowiada Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.

Pamięć mamy długą: maj 2008 r., Donald Tusk ogłasza, że uczniowie dostaną laptopy. Premier powołuje nawet specjalny zespół z Tomaszem Arabskim na czele – dziś ambasadorem w Madrycie...

Z laptopami mam jeden kłopot: jak będą serwisowane? Nie wiem, czy to powinny być urządzenia zabierane do domu.

To gigantyczne przedsięwzięcie. Jeżeli uczniowie mają korzystać z laptopów na lekcjach, w tysiącach szkół trzeba kuć podłogi i ciągnąć kable.

To prawda. Kłopoty z komputeryzacją szkół zaczynają się na poziomie gniazdka.

Czyli to potrwa. Wróćmy do elementarza, choć w innym kontekście: przy pracach nad nim wybuchła tylko jedna większa awantura. Kto by pomyślał, że spór rozgorzeje o... Boże Narodzenie.

Było tak: przygotowaliśmy strony o świętach. Wszystko po Bożemu: grudzień, choinka, ale nie było expressis verbis napisane, że to Boże Narodzenie. Na tym etapie dziecko może nie znać jeszcze wszystkich liter.

Wojna religijna z powodu zet z kropką?

Naprawdę!

Czyli Boże Narodzenie nie uderza w neutralność szkoły?

Absolutnie nie.

Ale Pani komentarz na temat Deklaracji Wiary i Sumienia, którą mieliby podpisywać nauczyciele – wywołał już spór na serio. W odpowiedzi abp Stanisław Gądecki napisał do Pani zdecydowany list. Już otrzymał odpowiedź?

Nie.

Może więc Pani odpowiedzieć przewodniczącemu Episkopatu na naszych łamach.

Przeczytałam w ostatnim „Tygodniku” rozmowę Karoliny Wigury z o. Maciejem Ziębą i przyznam, że nie rozumiem jego zarzutu, jakoby moja wypowiedź była agresywna. Ten dokument pojawił się w internecie i od razu wzbudził zainteresowanie. Podejrzewam, że nikogo by nie obszedł, gdyby nie spór o Deklarację lekarzy i prof. Chazana. Dziennikarze przyszli i zapytali, co o tym myślę. Nie było tak, że zobaczyłam propozycję Deklaracji i od razu postanowiłam bić się z arcybiskupem.

Teraz mogę powtórzyć tylko to, co powiedziałam wtedy: rozumiem, że są ludzie, którzy uważają, iż mają prawo podpisać Deklarację. Czy jednak w takim razie dają też nauczycielom innych wyznań bądź światopoglądów prawo do własnych deklaracji? Muzułmanom, grekokatolikom, racjonalistom...

Nie ma w tym jeszcze nic złego.

OK. Przypuśćmy, że ludzie podpisujący różne deklaracje spotkają się w jednej szkole. I co wtedy?

Mają się trzymać programu nauczania. Jeżeli się z tego nie wywiążą, wkracza państwo i wyciąga konsekwencje.

Szkoła jest miejscem, w którym – oprócz katechezy – każdy obywatel ma takie same prawa i obowiązki bez względu na wyznanie.

Abp Gądecki pisze, że neutralność światopoglądowa to puste sformułowanie.

Dla mnie nie jest puste, ale ważne. Tu się różnimy.

Przewodniczący Episkopatu nie jest bez racji. Karolina Wigura podkreślała w „Tygodniku”, że neutralność to ideał, do którego dążymy, ale w praktyce nie jest w pełni osiągalny.

Trzeba do niego dążyć! Jeżeli szkoła jest katolicka, rodzic wie, jakie obowiązują tam reguły. To świadoma decyzja. Ale placówka publiczna musi być miejscem wspólnym dla ludzi o różnych światopoglądach.

Prasa opisywała przypadek nauczycielki, która na lekcji powiedziała, że homoseksualizm można leczyć. Naruszyła neutralność?

Tak. Przede wszystkim dlatego, że to nieprawda.

Co z edukacją seksualną? Resort będzie musiał koniec końców podjąć decyzję światopoglądową: uczyć młodych bezpiecznego seksu czy akcent przesunąć na wierność.

Spór toczy się od lat, a opcja zmienia się w zależności od tego, kto jest u władzy. Poprosiłam Instytut Badań Edukacyjnych o odpowiedź na pytanie, w jakim wieku dzieci sięgają po treści seksualne? Z jakich źródeł czerpią wiedzę? Jaki obraz seksualności im to daje? Z kim chcieliby o tym rozmawiać? Pytamy też rodziców. Pełne wyniki dostanę do końca roku. I wtedy podejmę decyzje.

Ale powiem wam, co wyszło z pierwszych analiz. Gdy zderzyliśmy rodziców konserwatywnych z liberalnymi, ku zdziwieniu obu stron okazało się, że mają ze sobą więcej wspólnego, niż przypuszczali. Co ich dzieli? Rodzic liberalny mówi: „Chciałbym, żeby dziecko wiedziało, zanim zacznie działać”. Konserwatywny: „Wolałbym, żeby moje dziecko dowiedziało się jak najpóźniej. Im później się dowie, tym później zacznie działać”. Konserwatywni rodzice nie chcą, by była mowa o mniejszościach seksualnych i antykoncepcji, ale wszyscy zgodnie stwierdzają, że potrzeba takich lekcji.

Wniosek?

Nie chcę jeszcze o niczym przesądzać, ale cieszy mnie, że napięcia między rodzicami liberalnymi i konserwatywnymi są mniejsze niż między lewicą i prawicą w polityce. Nie mam też wątpliwości, że jakakolwiek będzie nasza propozycja związana z edukacją seksualną – musimy szanować wolę rodziny. To musi być dobrowolne.

Badaliśmy też dzieci. Szóstą klasę podstawówki, trzecią gimnazjalną, ponadgimnazjalne. Okazało się, że chcą takich lekcji, ale dostosowanych do wieku. Uczenie o miesiączce w gimnazjum nie ma sensu, bo to już wiedzą. Poza tym wolą, żeby zajęcia prowadziły osoby z zewnątrz, a nie np. nauczyciel historii, bo to krępujące. Potrzebują też indywidualnych rozmów. Wierzcie mi, że im więcej rozważnej dyskusji, im mniej politycznych emocji – tym lepiej.

Broniąc neutralności szkoły, powołuje się Pani na Konstytucję i Kartę Nauczyciela. Ale jest jeden dokument...

...konkordat, jak rozumiem?

Ustawa oświatowa.

Chodzi o jej preambułę. W jednym zdaniu jest mowa o…

...respektowaniu wartości chrześcijańskich.

Ale to zdanie trzeba przeczytać w całości. Do kropki. Tam jest zapisane, że nauczanie i wychowanie za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki.

Co nie zmienia faktu, że katolik może się powoływać na powyższy zapis.

Całą Europę zbudowano na wartościach chrześcijańskich, więc...

Więc Pani sugeruje, że to pusty zapis?

Powtarzam: zapis jest tak skonstruowany, że mówi o wartościach chrześcijańskich, jak i uniwersalnych.

Ustawodawca chciał, żeby było miło – i tyle?

Mamy spędzić następne sześć godzin na debatowaniu, co rozumiemy pod pojęciem wartości chrześcijańskich?

Na tym polega sedno sporu w Polsce.

Dla różnych ludzi znaczy różne rzeczy. Pytanie, gdzie się zatrzymamy.

A gdzie Pani się zatrzymuje?

Na oczywistym fakcie, że naszą cywilizację, nawet laicką Francję, zbudowano na wartościach chrześcijańskich. Ale jesteśmy w XXI w. Respektujemy prawa człowieka. Dawno wyszliśmy z epoki wojen krzyżowych.

Czyli zapis z preambuły interpretuje Pani wyłącznie historycznie?

Tak, cywilizacyjnie.

W przyszłym roku minie 25 lat od powrotu katechezy do szkół. Pani ma kłopot z tym, że jako minister edukacji nie ma kontroli nad katechetami?

Nie. Konkordat akurat to reguluje bardzo dobrze. Nie chcę brać odpowiedzialności za katechetów. To sprawa Kościoła.

A jak Pani ocenia to ćwierćwiecze?

Z katechezą jest różnie. Ale to ocenić powinien Kościół.

Religia powinna być w szkole? Pytamy matkę, nie ministra.

Nie chcę ujawniać moich poglądów: nie chcę, żeby pytanie o religię w szkołach stało się tematem kampanii wyborczych.

Pani chce pokoju religijnego?

Tak.

A odpowie Pani abp. Gądeckiemu? Na list wypadałoby odpowiedzieć.

Sprawa jest prozaiczna: ten list mnie zastał na wakacjach.

Czyli teraz Pani odpowie?

Przemyślę to. Żeby było jasne: to nie oznaka mojego braku szacunku dla arcybiskupa. Tylko pytanie, czy moja odpowiedź nie zaogni sytuacji.

Mamy na koniec pewien postulat. By w Polsce minister edukacji był wicepremierem. Podrzuci to Pani premierowi?

Nie.

Dlaczego?

Bo wicepremier ma znacznie większy zakres obowiązków.

I większą siłę przebicia. Chodzi o wyjątkowość tego resortu: mógłby równie dobrze zmienić nazwę na Ministerstwo ds. Przyszłości Polski.

Zgoda. I premier uznaje ważność tego ministerstwa. Poza tym pamiętajcie, że wicepremier musi mieć ochronę BOR.

BOR jest taki straszny?

Nie wiem, bo nigdy nie miałam ochrony. Lubię sama jeździć samochodem. To jedyny moment, kiedy jestem wolnym człowiekiem.


JOANNA KLUZIK-ROSTKOWSKA jest posłanką PO, członkinią sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W 2007 r. stała na czele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Od 2013 r. kieruje Ministerstwem Edukacji Narodowej.