Maciej Żywno ratował migrantów w lesie. Dzisiaj jest wicemarszałkiem Senatu i mówi, jak widzi rolę państwa na granicy

Krzysztof Story: Pamięta Pan ostatnie wyjście do lasu? Ostatnich ludzi, ostatnie twarze migrantów?

Maciej Żywno, wicemarszałek Senatu RP: To jest nie do zapomnienia, chociaż minęło półtora roku. Pamiętam rodzinę, gdzie był ojciec z dwójką dzieci. Syn miał nogę pogryzioną przez psy białoruskich pograniczników, a dziewczynka zwichniętą rękę. Byli przemarznięci, bo był 10-stopniowy mróz. A na samym końcu było dwóch Etiopczyków, młodych chłopaków, znaleźliśmy ich wyziębionych pod drzewem. Pomogliśmy, ile mogliśmy. Później zostali namierzeni przez polskie służby i wywiezieni na białoruską stronę.

To była wyjątkowa historia: państwowiec, radny, były wojewoda podlaski, pakuje plecak ratowniczy, strażacki kombinezon i chodzi do lasu ratować migrantów. Dwa lata temu najprędzej spotkalibyśmy się gdzieś pod płotem granicznym, a teraz rozmawiamy w gabinecie wicemarszałka Senatu.

Dzisiaj robię wszystko, by do tego lasu nie wrócić. Mnie wyciągnęła stamtąd choroba córki – to był dzwonek alarmowy. Chciałbym to powiedzieć wszystkim wolontariuszom: macie prawo wyjść, zadbać o siebie, swoją rodzinę. Współczuję tym, którzy mieszkają przy granicy, oni nie mogą tak łatwo od tego uciec. Wszystko dzieje się pod ich oknami. To duże obciążenie.

Kilka dni temu wrócił Pan na granicę, już w roli senatora. Jakie były reakcje mundurowych?

Bardzo różne. Od bardzo profesjonalnych i merytorycznych po sytuację, w której skierowano mnie w innym kierunku, mimo że dokładnie wiedziałem, pod który słupek chcę się dostać, bo po interwencjach i pismach chciałem osobiście zweryfikować, czy Straż Graniczna pisze prawdę, że na tym fragmencie granicy nie ma żadnych ludzi.

Byli. W kadrze widać rodzinę, ojciec trzyma na ręku małe dziecko zawinięte w moskitierę, bo komary tną na bagnach. Obok wicemarszałek Senatu dużego europejskiego kraju. Między nimi stalowy płot wysoki na 5,5 metra. Smutne to zdjęcie.

Takich spotkań miałem dziesiątki jako ratownik, ale teraz chyba jeszcze mocniej czułem bezradność. Sytuacja dzieci na granicy jest dla mnie dzisiaj najwyższym priorytetem, to jest do załatwienia „na już”. Dzieciaki nie wybrały sobie takiego losu. Zadaniem dorosłych, także nas, jest udzielenie im pomocy i wyciągnięcie z trudnej sytuacji. 

Rozmowa o sytuacji dzieci jest też chyba łatwiejsza politycznie.

Wręcz przeciwnie, bo niektórzy traktują wszystkich ludzi na granicy jako „pociski Putina” –  wszyscy wiemy, że migracja jest elementem wojny hybrydowej przeciwko Polsce. Moim zdaniem obrona własnych granic jest oczywistością, ale nie może usprawiedliwiać wszystkiego.

W wielkich geopolitycznych strategiach ciężko nie stracić z oczu człowieka w lesie. Pan ma tę perspektywę. Często wracają do Pana wspomnienia?

Czasem myślę, że mam to już za sobą. W lesie starałem się nie nawiązywać relacji, nawet nie zapamiętywać imion, bo jeszcze z czasów w straży pożarnej wiem, że najbardziej skuteczny jesteś, kiedy działasz jak automat.

A do dziś czasem przychodzi sytuacja, w której głos mi się łamie. Kiedyś byłem z córką w KFC, mamy taką tradycję, że czasami jedziemy na smażonego kurczaka. Nie dlatego, że smaczny, tylko dlatego, że je się rączkami. Patrzyłem na nią i zaczęły mi lecieć łzy. Ona pyta: „czemu płaczesz? Czy ja brzydko jem?”. A ja miałem przed oczami dzieciaki, które też jadły rączkami w lesie, żeby szybko najeść się ciepłego. Przez moment zobaczyłem w tej roli swoją córkę i nie wytrzymałem.

W książce Mikołaja Grynberga „Jezus umarł w Polsce” mówił Pan: „nigdy bym nie uwierzył, że z państwowca stanę się partyzantem, który chowa się po lesie”. Był Pan inwigilowany, tak jak wielu innych wolontariuszy. Dzisiaj reprezentuje Pan władzę, która wtedy krytykowała PiS, a teraz traktuje migrantów dokładnie tak samo.

I cały czas czuję nad sobą bat, by przekonywać do zmiany podejścia na bardziej humanitarne. Jestem częścią koalicji, ale nie zasiadam w rządzie, a MSWiA to resort, za który odpowiada Platforma Obywatelska.

Powiedzenie „to nie ja, to Donald Tusk” jest chyba zbyt prostą wymówką.

Dlatego pojechałem na granicę. Dlatego publicznie krytykuję plany wprowadzenia zamkniętej strefy buforowej, bo poza ogromnymi stratami dla turystycznego regionu nie daje ona żadnych korzyści, służby mogą skutecznie działać bez niej. Tego samego próbowało PiS i skończyło się tym, że sądy masowo uchylały wolontariuszom mandaty za wjazd do strefy, bo ratowanie życia jest stanem wyższej konieczności.

Ta strefa miała zacząć obowiązywać 4 czerwca rano.

W rocznicę demokratycznych wyborów, w święto wolności, ograniczamy wolność bez żadnych uzasadnień i konsultacji. Genialny pomysł, prawda?

Ostatecznie ten pomysł wrócił do konsultacji, zobaczymy. Dużo nadziei pokładam w Tomaszu Siemoniaku, nowym ministrze spraw wewnętrznych. Pracowałem z nim, wiem, że ceni inne rozwiązania niż siłowe. Zresztą od razu zaprosił mnie na rozmowę, poprzedni minister nie widział takiej potrzeby. Myślę, że gdyby ta nominacja nastąpiła dwa miesiące temu, nie dyskutowalibyśmy dzisiaj o niepotrzebnej strefie zamkniętej.

Sytuacja na granicy z Białorusią jest napięta jak chyba nigdy wcześniej. Zginął polski żołnierz.

Składam wyrazy współczucia rodzinie i bliskim zmarłego.

Z drugiej strony mam tu film z granicy – polscy mundurowi biją pałkami i kopią leżącego na ziemi człowieka. Obaj wiemy, że to nie jest jedyne takie nagranie. Za nowej władzy mieliśmy już nie oglądać takich scen.

Nowa władza nie zmieniła jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki służb mundurowych, które kadrowo zostały naprawdę przemielone przez PiS. Tak nieprofesjonalne zachowania nigdy nie powinny mieć miejsca.

„Nieprofesjonalne” – spory eufemizm. Od zaprzysiężenia rządu Donalda Tuska na granicy zginęło co najmniej 10 osób, od początku kryzysu - ponad 80. Po zmianie władzy wymieniono komendantów, ale nie słyszałem, by któregoś z funkcjonariuszy spotkała jakakolwiek kara. Prokuratura dopiero teraz zaczyna badać te sprawy – minister Bodnar utworzył specjalny zespół w tej sprawie.

Świadomie unikam mocnych słów, bo bez konkretnych dowodów one tylko szkodzą. Nie jestem prokuratorem, moja rola jest zupełnie inna, ale tak – ja też oczekuję, że takie przypadki będą wyjaśnione do spodu. Powiem krótko: ci ludzie są od tego, żebyśmy mieli szczelną granicę i wszyscy powinniśmy być murem za mundurem. Dopóki człowiek noszący ten mundur zachowuje się przyzwoicie.

A co Pan sądzi o aresztowaniu dwóch żołnierzy, którzy oddali strzały ostrzegawcze w powietrze i w ziemię przy grupie migrantów? Prokuratura uważa, że mogli przekroczyć uprawnienia i narazić życie migrantów i kolegów ze służby.

Nie znam wszystkich szczegółów i nie chcę wydawać krzywdzącego osądu. W przypadku agresji powinno się używać środków adekwatnych do zagrożenia. Stosowanie broni palnej jest groźne, także ze względu na zakaz strzelania w kierunku innego kraju, bo rodzi to także większe konsekwencje. Służby muszą być odpowiednio wyposażone i przeszkolone do działania w takim obszarze. Czekam jednak na więcej szczegółów tej sytuacji.

Wydaje mi się, że nasza rozmowa może oburzyć ludzi po obu stronach sporu. Bo to spór, w którym część ludzi chce, cytując media społecznościowe, „strzelać do migranckiego bydła”, a druga oczekuje natychmiastowej zmiany i traktuje państwo jak rasistowskiego zbrodniarza. Czy tak się w ogóle da rozmawiać?

Ja staram się być takim mostem, który do znudzenia będzie powtarzał: bezpieczeństwo nie musi wykluczać empatii, a empatia – troski o bezpieczeństwo. Że ochrona granicy nie oznacza wywózek nocą do lasu. Że dzieciom należy się pomoc, że mundurowi zasługują na szacunek do swojej pracy, jeśli dobrze ją wykonują. Że po obu stronach tej granicy są ludzie.

Czasami myślę, że prościej było w lesie. Byłem ja i cierpiący człowiek naprzeciwko mnie. Mogłem pomóc tu i teraz, skupić się tylko na nim, nie musiałem patrzeć szerzej. Ale wiem, że przyjdzie moment, kiedy mosty będą potrzebne.

Kiedy? Bo mija pół roku, odkąd szef Pana partii, Szymon Hołownia, zaprosił uchodźców do Sejmu na kolację wigilijną. Piękny, symboliczny gest, za którym nie poszły żadne konkrety. Wywózki jak były, tak są.

Czy pół roku to dużo czasu na zmianę polityki migracyjnej państwa?

Dla 10 osób zmarłych na granicy i ponad tysiąca wywiezionych na białoruską stronę od zmiany władzy to o wiele za dużo.

Przykład: dzisiejsze służby są spadkiem po poprzedniej władzy. I kiedy premier przyjeżdża na granicę, siada z nim kilku oficerów i wszyscy doradzają wprowadzenie strefy zamkniętej – to są rekomendacje merytoryczne, nie polityczne. Tylko że bez udziału samorządów, ekspertów od zarządzania kryzysowego itd. Jeśli mamy tylko młotek, każdy problem staje się gwoździem. Zbudowanie nowej perspektywy trwa, tutaj liczy się też moje doświadczenie. Nie tylko jako ratownika, ale też wojewody, radnego, człowieka, który lata temu pracował przy budowie przejść granicznych i współpracował z funkcjonariuszami SG. Ba, nawet dwukrotnie byłem odznaczony medalem „Za zasługi dla Straży Granicznej”.

I nie zgadzam się, że nic się nie zmienia. Pamięta pan konferencję sprzed dwóch lat, na której minister Kamiński pokazywał ściągnięte z internetu zoofilskie treści jako dane z telefonu uchodźcy?

Pamiętam. Tylko że nowa władza też potrafi uderzyć w antyimigranckie tony, choć może subtelniej. Znam wiele osób, z którymi chodził Pan do lasu jako ratownik. One są dzisiaj niesamowicie rozczarowane, bo miały proste oczekiwanie: że ludzie przestaną umierać w lesie. A Pan?

Robię to, co oni i one. Staram się tę sytuację zmieniać, jak tylko mogę. Nie tylko na Wiejskiej w Warszawie. Pracujemy z zastępcą rzecznika praw dziecka nad pomocą dla dzieci na granicy. We współpracy z prezydentem Białegostoku i jedną organizacją pozarządową prawdopodobnie wkrótce uda się otworzyć nową placówkę wychowawczą, bo te istniejące są przepełnione. Rodzinie, którą spotkałem teraz na granicy, też być może uda się pomóc, właśnie dzięki tej wizycie.

Chcę panu pokazać, że są przestrzenie, w których da się budować – często najlepsze rzeczy dzieją się po cichu, bez żadnego rozgłosu. I to wszystko by się nie działo, gdybym rzucił się jak Rejtan w bohaterskim geście oporu i np. zrzekł się mandatu.

W książce Mikołaja Grynberga mówi Pan: „Widziałem helikoptery, rosomaki i setki mundurowych polujących na ludzi, którzy nie byliby w stanie rzucić patykiem. Ani razu nie spotkałem agresywnego uchodźcy”. To się ostatnio zmieniło.

Tak. Nie wiemy, czy powodem są działania białoruskich służb, czy desperacja migrantów, ale nam zostaje proste pytanie: jak sobie z tym radzić? Na pewno nie strzelając, bo w pasie granicznym zabłąkana kula może szybko wywołać międzynarodowy konflikt albo odbić się rykoszetem od stalowego płotu.

Wiem, że to porównanie budzi kontrowersje, ale dobrze oddaje realia. Nawet jeśli zdarzają się agresywni migranci, to nie są przecież żołnierze. Te sytuacje mogą co najwyżej przypominać rozróby na stadionach piłkarskich. I nie bez powodu na stadiony posyłamy policję, a nie wojsko. Są lepiej do takich sytuacji przeszkoleni i wyposażeni, choćby w tarcze i ochraniacze. Adekwatna, sprawna reakcja służb powinna być standardem.

Nie dziwi mnie duże poparcie dla zamknięcia przygranicznej strefy. Wiadomość o zmarłym żołnierzu dźgniętym nożem przez migranta budzi strach.

I mamy prawo się bać. To jest też zadanie dla władzy, być może najważniejsze. Pozwolić ludziom się bać i ten strach oswajać. Jeśli ludzie pytają o to, czy ich dzieci będą bezpieczne, czy migranci nie zabiorą im pracy albo skąd wiemy, że nie ma wśród nich terrorystów – to mają prawo pytać, a państwo musi mieć na te pytania odpowiedzi, plany i narzędzia do ich realizacji.

Pamiętam początek tego kryzysu, kiedy spokojnie siedziałem w domu i obserwowałem sytuację w Usnarzu Górnym. Miałem absolutną pewność, że zaraz system zarządzania zadziała. To jest przecież podstawa ratownictwa: widzę wypadek, dzwonię pod 112 i przyjeżdża „państwo”. Państwowa, czyli nasza, karetka, ratownicy, jadą do publicznego  szpitala, a człowiek, który wykonał telefon, może spokojnie to obserwować. Na tym pograniczu państwo skapitulowało. Do lasu musieli pójść wolontariusze. Wykonywałem tam zabiegi, których normalnie bym nie robił jako ratownik, tylko bym zabezpieczył i czekał na ambulans. Tylko że wiedziałem, że nikt nie przyjedzie.

Państwo ma w takich sytuacjach działać. Tutaj skapitulowało.

Krótko mówiąc: potrzebujemy polityki migracyjnej. Ten problem nie zniknie ani za rok, ani za dekadę. Odwrotnie: przez zmiany klimatyczne będzie się tylko nasilał.

Dane pokazują, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili otworzyć granicy szeroko i umieścić wszystkich w ośrodku, by rozpatrzyć wnioski o azyl. Zwłaszcza że presja migracyjna może być sterowana przez Rosję i Białoruś.

Czyli pushbacki są koniecznością? Konwencja o statusie uchodźcy dopuszcza je pod warunkiem, że po drugiej stronie granicy ludziom nie grozi niebezpieczeństwo.

Wywózki na granicy polsko-białoruskiej wielokrotnie były określane jako nielegalne przez sądy. Jeśli zawracanie ludzi z granicy jest konieczne, to też musi odbywać się humanitarnie i według procedur, może przyspieszonych, ale na pewno nie możemy wyrzucać ludzi nocą do lasu.

Takie wywózki stosuje spora część Europy, wróciła do nich nawet Finlandia.

Niedawno tu, gdzie pan siedzi, siedziała pani ambasador Finlandii, która przyszła mnie zapytać o radę, jak działać skutecznie, ale i humanitarnie.

Jak?

Nie jestem ekspertem od polityki migracyjnej, zresztą nie będzie jednej pigułki na wszystko – tu się musi spotkać wiele perspektyw. Mnie do głowy przychodzi kilka pomysłów. Pierwszy: skuteczniej wyłapywać przemytników, zamiast walczyć z wolontariuszami w lasach, drugi: docierać do potencjalnych migrantów, zanim trafią na białowieskie bagna, i tłumaczyć im, że nie warto się tędy przeprawiać. Może do takiej kampanii warto zatrudnić samych uchodźców. Trzeci: cały czas budować infrastrukturę, ośrodki, rozwijać zdolności samorządów, lokalnych społeczności do przyjęcia takich ludzi. Asymilacja i integracja to bardzo piękne słowa, za którymi kryją się niesamowicie trudne i subtelne działania. Czwarty: pomoc dzieciom i ich rodzinom, na to po prostu musi być nas stać.

Nikomu w Europie to się jeszcze nie udało. Kolejnymi płotami i wywózkami kupujemy tylko czas.

Najbardziej humanitarnie postąpiły Niemcy, które przyjmowały wszystkie wnioski o azyl i dopiero po negatywnej decyzji deportowały migrantów.

Tylko że niemieckie społeczeństwo ma tego modelu coraz bardziej dość. Do dziś jest tam ponad 200 tysięcy ludzi, których nie da się deportować, bo nie mają dokumentów albo kraj docelowy odmawia ich przyjęcia. Ostatnio właśnie taki człowiek śmiertelnie ugodził nożem policjanta podczas prawicowego wiecu w Mannheim.

Ciężko się dziwić, że polski rząd też boi się takiego scenariusza, zwłaszcza w świecie, w którym migracje stały się bronią. Powiedzmy sobie szczerze: PiS nie stracił władzy przez pushbacki, raczej pomimo pushbacków.

Tylko mam wrażenie, że kiedy Donald Tusk mówi, że to wszystko jest konieczne, przyjmujemy to łagodniej, niż kiedy mówił to Mariusz Błaszczak. Nawet jeśli kilka miesięcy wcześniej klaskaliśmy na filmie Agnieszki Holland.

Może już uwierzyliśmy, że inaczej się nie da? Może zbyt łatwo?

Czy jest taka czerwona linia, po przekroczeniu której Pan by się spakował, wyszedł z tego gabinetu i wrócił do lasu?

Ja już tę granicę kiedyś przekroczyłem. Teraz chyba nawet nie chcę sobie tego wyobrażać, nie chcę kusić losu. Myślę, że to byłoby świadectwo porażki, i to nie tylko mojej, ale też państwa.

Maciej Żywno – wicemarszałek Senatu RP z Polski 2050 Szymona Hołowni. Pedagog, ratownik Ochotniczej Straży Pożarnej, działacz samorządowy, w latach 2007-2014 pełnił funkcję wojewody podlaskiego.