Ludzie są dobrzy

AGATA KULA: Dorośli w Pana książkach to dość dziwne persony, pełne kompleksów i uprzedzeń. W serii o Lassem i Mai jedynym mądrym dorosłym jest narrator.

MARTIN WIDMARK: Na tym chyba polega mój sposób widzenia rzeczywistości: widzę ludzi jako trochę zbyt chciwych, trochę zbyt samolubnych, trochę za bardzo rozzłoszczonych, nazbyt religijnych, przesadnie hojnych, nadmiernie skoncentrowanych na sobie. Ale jednocześnie wszyscy moi dorośli mają w sobie cząstkę miłości. Mogą być głupi, pokręceni, ale żaden nie jest zły. Karykaturując ich, radzę sobie ze światem. Pomaga mi, jeśli mogę troszeczkę się pośmiać z księdza-dewota, i wierzę, że może to też pomóc moim czytelnikom.

W „Tajemnicy pociągu” jest ksiądz, ale nie dewot, tylko ultraekolog...

Tę postać akurat ściągnąłem. To szwedzki filozof, który 20 lat temu protestował przeciwko wprowadzeniu superszybkich pociągów w ten sposób, że jeździł koleją i ciągnął za hamulec bezpieczeństwa. Był ulubieńcem mediów, wiele razy słyszałem go opowiadającego, że musimy przestać pędzić, przestać się spieszyć...

Napisałem do niego z pytaniem, czy mogę użyć jego wizerunku w książce dla dzieci. Był zachwycony i nie mógł się doczekać efektów. Posłałem mu gotową rzecz i bardzo mu się spodobała.

Postacie pokręconych dorosłych to dla mnie jedna z najważniejszych rzeczy w moich książkach; coś, co mnie trzyma przy pisaniu serii o Lassem i Mai. Lubię ich spotykać wciąż od nowa, pozwalać im mówić, widzieć, jak wciąż od nowa popełniają te małe pomyłki.

Czy dziecko jako jedyny sprawiedliwy w świecie pełnym wariatów nie jest bardzo samotne?

Nie do końca. Pamiętam, że jako dziecko miałem poczucie, że wszystko wiem, wszystko rozumiem, wszystko mogę. A jeśli nawet czegoś nie mogę, to zaraz będę mógł, wystarczy, że tylko trochę podrosnę. Miałem poczucie własnej omnipotencji – w każdym razie tak długo, jak długo nie próbowałem robić różnych rzeczy naprawdę, a tylko o nich myślałem. Myślę, że wiele dzieci czuje podobnie. I zdaje mi się, że to przekonanie, że mogę absolutnie wszystko, to rodzaj mentalnej pornografii dla dzieci. Coś, co je kusi, pozwala marzyć, daje poczucie władzy. Poczucie, że jest się w stanie rozwiązać zagadkę kryminalną, której nie mógł rozwiązać inspektor policji... Bo jakie są najbardziej podniecające dziecko fantazje? Uratować tonącego ojca albo matkę z pożaru.

W mojej rodzinie zdarzyła się taka historia: kiedy tata miał 13 lat, palił się jego dom. W pożarze został mój dziadek. Spał. I starszy brat mojego taty uratował ojca: wrócił do płonącego domu i obudził go. Mój tata był niepocieszony! Jego starszy brat właśnie uratował ojca, a jemu co pozostawało? Wbiegł do płonącego domu i wyniósł ojca okulary...

To właśnie powód, dla którego piszę tak, jak piszę. Dzieci uwielbiają czuć się ważne. Mieć rolę do odegrania. Ten sposób pisania pozwala całkowicie utożsamić się z bohaterem, jeśli tylko jest to dobrze zrobione. Tak jest np. w komiksie o Tin-Tinie. Sam Tin-Tin jest kompletnie bezbarwny – to wszystko wokół niego jest charakterystyczne i odrobinę przerysowane, jak w komedii dell’arte.

Myśli Pan, że dzieci tak właśnie nas widzą?

Dorośli to dla dzieci reprezentanci pewnych idei, postaw. Jeśli dziecko widzi kogoś zataczającego się, jest to dla niego uosobienie zagrożenia, a nie – konkretny nietrzeźwy. Dzieci widzą osoby wokół siebie bardziej jako odgrywających pewne role. Stąd być może – będę teraz generalizował – różnice w przeżywaniu żałoby między nimi a nami. Jasne, kiedy umiera dziadek, dziecko jest smutne. Oczywiście to był bardzo miły człowiek, grał bardzo ważną rolę w moim życiu, no ale cóż, to była tylko rola, więc trudno. Jestem smutny, ale dam radę. Pamiętam, że tak samo było ze mną. Większość moich nauczycieli to byli dla mnie ludzie grający pewne role, podobnie moi przyjaciele...

Zdaje się, że Pan i Helena Willis podobnie widzicie ludzi, jej ilustracje do Lassego i Mai to w zasadzie karykatury...

Pamiętam, kiedy pierwszy raz zobaczyłem rysunek jej autorstwa: to była XIX-wieczna dama przeskakująca w noc świętojańską przez płot. I ta przeskakująca przez płot dama miała najwspanialej narysowane piersi, jakie w życiu widziałem. Dwa woreczki układające się każdy w inną stronę.

A dłonie i stopy za małe w stosunku do reszty? Takimi malutkimi rączkami nic się nie da zrobić.

To symboliczne ukazanie bezradności.

Smutne.

Moje książki nie są przecież smutne. Dzieciaki czytając, wchodzą w buty Lassego i Mai i odnajdują się wśród różnorodnych charakterów. I tak naprawdę to jest niezwykle przejrzysta, poukładana rzeczywistość. Ten się brzydko krzywi, więc oczywiście ma coś do ukrycia. Tamta się uśmiecha nieśmiało, więc na pewno jest nieśmiała. Tu nie chodzi o to, by uczynić te postacie żywymi, prawdziwymi. Gdybym chciał pokazać złożoność postaw i relacji międzyludzkich, to byłaby zupełnie inna książka. Ale szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby dzieci były tym zainteresowane. Dzieci raczej chcą wziąć udział w przygodzie, poczuć się częścią przedstawionego świata, mieć wrażenie, że to one dokonują tych wszystkich czynów, po prostu – poczuć się dobrze.

Zapytałem dzieci na spotkaniu w szkole, jak sądzą, gdzie są rodzice Lassego i Mai. Większość odpowiedziała bez większego zainteresowania, że nie wiadomo, ktoś rzucił obojętnie: „Może umarli”. W ogóle nie o dorosłych, nawet nie o rodziców, tu chodzi.

W odróżnieniu od otaczających ich dorosłych, Lasse i Maja są dość bezpłciowi...

Dosłownie tak jest. Staram się, jakkolwiek strasznie to zabrzmi, traktować dzieci, które jeszcze nie weszły w okres dojrzewania, irrelewantnie w stosunku do ich płci. Kocham cię, nie wolno ci robić tego czy tamtego, jesteś dzieckiem i nie ma znaczenia, czy jesteś chłopcem, czy dziewczynką. Oczywiście jest inaczej, kiedy dzieci dojrzewają. Nie mogę do 14-letniej dziewczynki zwracać się tak, jakby to nie miało znaczenia, że jest dziewczynką, bo bardzo ją wtedy obrażę. Ona buduje swoją tożsamość wokół seksualności. Ale wcześniej, i tak jest właśnie w moich książkach, powinno się móc po prostu zamienić miejscami chłopca i dziewczynkę nie zmieniając dyskursu. Mogę postawić Lassego w każdej sytuacji, w której postawiłbym Maję. Nie ma żadnych oczekiwań wobec Lassego, które by nie istniały wobec Mai.

Psychologowie jednak twierdzą, że istnieją różnice między chłopcami a dziewczynkami jeszcze przed dojrzewaniem. Że trzy-, czteroletnie dziewczynki zakochują się w swoich tatusiach, a chłopcy w tym wieku rywalizują z ojcami...

Nie chciałbym argumentować przeciwko tej teorii, ale nie uważam, że jej znajomość powinna się jakkolwiek przekładać na wychowanie. Nawet jeśli moja córeczka zakocha się we mnie, to nic nie mogę z tym zrobić. Nie mogę na to przecież nijak odpowiedzieć...

Może Pan to zaakceptować.

Jasne, akceptuję to, ale to nie powinno w żaden sposób wpłynąć na moje zachowanie, bo wtedy mógłbym nieświadomie wysłać jej sygnały wzmacniające takie zachowania, które, jeśli wejdą jej w nawyk, będą dla niej szkodliwe, gdy dorośnie. Mogłaby się nauczyć, że jeśli czegoś chce, musi robić te wszystkie rzeczy, kokietować i mizdrzyć się, żeby to otrzymać. A to jest coś, czego nie znoszę. Nie znoszę, gdy wykorzystuje się swoją płeć do otrzymywania jakichś korzyści. Możesz dostać ode mnie różne rzeczy, ale dlatego, że jesteś dobrą osobą, a nie dlatego, że jesteś atrakcyjna seksualnie. Ale może ja tu nie potrafię się pogodzić z podstawowymi prawami biologii...

Chodzi mi o to, że wciąż udziałem bardzo wielu dziewcząt i kobiet są porażki, które mają swoje źródło w tym, że kiedyś nie pozwolono im robić tego, co chłopcom. I wciąż bardzo wielu mężczyzn ponosi porażki, których by nie ponosili, gdyby w dzieciństwie mogli robić to, co robiły dziewczynki.

To zapewne miłość dyktuje wielu rodzicom lęk przed tym, że dziecko będzie homoseksualistą, i to ten lęk każe im pilnować, by chłopcy ubierali się i zachowywali jak chłopcy, a dziewczynki jak dziewczynki. W „Tajemnicy kawiarni” umieściłem wątek homoseksualny. Motywem kradzieży jest miłość złodzieja do baristy, mężczyzna chce wyjechać z ukochanym za granicę. To zbrodnia namiętności. Rozmawiałem o tym wątku z dziećmi – moimi czytelnikami. Nie przywiązują do niego specjalnej wagi, traktują go zupełnie normalnie. Dzieci oceniają homoseksualizm dopiero wówczas, gdy zostaną nauczone, że istnieją złe i dobre sposoby bycia zakochanym.

Przedstawił Pan homoseksualistę jako złodzieja, podobnie używa Pan postaci imigrantów: Muhammed czy Franco są równie głupi i źli, jak wszyscy inni. Zależy Panu na integrowaniu odmieńców?

Moją podstawową misją pedagogiczną jest zintegrować odmieńców, a najlepszy sposób na niewykluczanie to pozwolić każdemu być sobą. Chcę mieć reprezentantów jak największej ilości grup społecznych, Turków, Włochów, homoseksualistów, ale też starych ludzi. Muszę mieć przestępców wśród starych ludzi. Starsi są czasem przestępcami, a nieprzemilczanie tego jest sposobem okazania im szacunku, powiedzenia: „Wiem, że wy też jesteście w stanie obrabować bank”.

Mieliśmy niedawno w szwedzkiej prasie wspaniałą i straszną dyskusję. Pisarka dla dzieci, Stina Wirsén...

...autorka zjawiskowych książek o dziwnie wyglądającym misiu, „Czyja babcia” i „Kto jest samotny”.

Tak, i wielu innych, zdecydowanie najlepsza dziś szwedzka ilustratorka i pisarka dla dzieci, bardzo charakterystyczna: jej postaci to właściwie potworki, bezkształtne, z wystającymi zębami... Jedna z jej ostatnich bohaterek, czarna dziewczynka o imieniu Lilla Hijärtat – Małe Serce, wzbudziła wielkie emocje. Wirsén narysowała ją z bardzo kręconymi włosami, ogromnymi wargami, widziałem setki tak wyglądających dzieci. Intelektualiści zarzucili Wirsén podtrzymywanie stereotypów. Tylko że, w jakimś sensie, każda postać literacka jest stereotypowa!

Przyjaźnię się ze Stiną i wiem, że było jej ogromnie przykro. Jest najbardziej tolerancyjną osobą, jaką znam. Tymczasem rozpętała się na nią nagonka, oskarżono ją o rasizm. Została zmuszona do wycofania nakładu i zamalowania postaci Hijärtat. Najgorsze jednak było dla niej to, że musiała odebrać wielu czarnym dzieciom możliwość pozytywnego utożsamienia się z postacią. „Rozumiem, że nie podoba im się, jak rysuję – mówiła – ale sprawili, że w moich książkach nie będzie czarnych; biali, żółci tak, ale czarni – nie; to jest straszne”.

Pan ma szczęście: nie został Pan zmuszony do usunięcia żadnej ze swoich postaci.

Szczerze mówiąc trochę zazdroszczę Stinie dyskusji, którą wywołała. Marzyłbym, żeby odpowiadać na podobne kontrowersje. Oczywiście łatwo oceniać stojąc z boku, ale myślę, że na jej miejscu nie usunąłbym swojej postaci. Kiedy należy się do mniejszości w społeczeństwie, łatwo przychodzi wygłaszanie zdań typu: „My, czarni, nie lubimy, kiedy...”, tylko że do formułowania takich sądów, w imieniu całej grupy, trzeba być uprawnionym w wolnych wyborach. Czy nie na tym polegają dzisiejsze problemy z fanatycznymi wyznawcami islamu? Część z nich przemawia w imieniu wielu, podczas gdy ma prawo mówić tylko za siebie. Strasznie bym się wkurzył słysząc kogoś perorującego „My, Szwedzi...”. Z mojego punktu widzenia to takie oczywiste: wszyscy powinni czuć się mile widziani w grupie po to, żeby każdy mógł się indywidualnie rozwijać.

Tak właśnie jest w książkowym Valleby. Nie ma potępionych, nawet przestępcy zawsze znajdują zrozumienie.

A inspektor policji rozumie motywacje przyłapanego i po prostu pozwala mu odejść. Bo najadł się już wstydu, płakał, obiecał, że więcej tego nie zrobi. To naprawdę wystarczy, został już ukarany. To akt zaufania. Jeśli się komuś ufa, ludzie spełnią pokładane zaufanie. Kiedy uczyłem w szkole, do moich uczniów mówiłem: „Musisz mieć powód, żeby przyjść spóźnionym na lekcję, prawda? Inaczej byłbyś na czas. No to siadaj i nie mówmy już o tym”. To sposób traktowania ludzi, który wydaje mi się właściwy. Oczywiście, że wszyscy zawsze starają się najbardziej, jak mogą. Dlaczego mieliby zachowywać się inaczej?

Moja żona uważa, że jestem okropnie naiwny. Po szwedzku mówi się „niebieskooki”. Ale czy wiara, że ludzie są dobrzy, i chcą dobrze, jest taką znowu naiwnością? To fantastyczny sposób, żeby wspierać rozwój ludzi: po prostu oczekiwać od nich tego, co najlepsze. Chociaż zdaje się, że można też w ten sposób sprawić, że ktoś poczuje się źle...