Kościoła, w którym dorastałem, już nie ma

ARTUR SPORNIAK: Jakie Ojciec ma wrażenia po Marszu Niepodległości?

O. JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Nie lubię takich imprez. Wcale nie odzwierciedlają patriotyzmu, tylko jakąś hucpę. Przede wszystkim marsz ten nie łączy, a dzieli. Godzi w kogoś albo w coś, próbuje ośmieszyć, drwi, poniewiera.

Ale przecież zwołany został pod wzniosłym i bardzo polskim hasłem, będącym cytatem z maryjnej pieśni: „Miej w opiece Naród cały”.

Bardzo dobrze, że Maryja Panna jest Królową Polski. Tym bardziej się cieszę, że jest także Wielką Panią Węgier. Nie zawłaszczajmy jej i nie ograniczajmy tylko do naszego kraju! Hasła tego typu mogą dzielić.

Ponieważ nie zapominam o moim pierwszym chrześcijańskim korzeniu, czyli kalwinizmie, nie lubię utożsamiania polskości z katolicyzmem. A kult maryjny w polskim wykonaniu często jest kultem nacjonalizmu. Oprócz katolików Polakami są protestanci, prawosławni, wyznawcy innych religii. Czy oni są Polakami gorszej kategorii?

I drugie pytanie. Czy chodzi nam o państwo wyznaniowe? Marsz organizowany w święto państwowe z hasłami wziętymi z modlitw o tym by świadczył. Wtedy musimy być konsekwentni i musimy chcieć objąć prawem państwowym także nasze grzechy. Jako ksiądz z takimi dążeniami nie chcę mieć nic wspólnego.

Organizatorzy mówią, że chodzi im o chrześcijańskie wartości, które – jak uważają – tworzą ducha narodu i które powinni podzielać wszyscy Polacy. Katolickość jest tak ważna dla naszej historii, że od niej zależy dobro ojczyzny.

Zgadzam się, że katolicyzm, Kościół i religia są ważne w historii Polski. Tylko jeśli się do tego ograniczymy, co zrobimy np. z śp. Leszkiem Kołakowskim, który się w tym religijnym schemacie nie mieści? Co z innymi zasłużonymi dla kultury ateistami? Co z Rejem, który był kalwinem? Co z Żydami, licznie reprezentowanymi w polskiej kulturze?

Plakat zachęcający do wzięcia udziału w Marszu Niepodległości przedstawiał zaciśniętą pięść owiniętą w różaniec jak kastet.

Ktoś będący daleko od Kościoła patrzy na taki plakat i co sobie myśli? Jeśli pójdę, to dostanę w mordę różańcem. Czy o to chodziło organizatorom? Tu widać motywy – wcale nie chodzi o Polskę, tylko o pokazanie, że jesteśmy zdolni do agresji.

Organizatorzy bronią się, że marsz ma charakter pokojowy i że przychodzą na niego całe rodziny z dziećmi.

To dlaczego przyjeżdżają na niego neofaszystowskie ugrupowania z Włoch? I skąd hasła „Biała Polska dla Polaków”, „Tu jest Polska, nie Izrael”? Wzniesiona pięść zawsze jest przeciw komuś. Jeśli pojawia się w otoczce religijnych symboli, staje się wielkim nadużyciem.

W wypowiedziach organizatorów trudno dostrzec cynizm. Oni tak pojmują religię – jako spoiwo dla Wielkiej Polski.

Gratuluję. To z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego. Chciałoby się im powiedzieć: przeczytaj, człowieku, w ­Katechizmie czy w Ewangelii błogosławieństwa! Zobaczysz, że wiara nie ma z takim marszem nic wspólnego. Jeśli to nie cynizm, to w takim razie niedouczenie.

Fiasko polskiego duszpasterstwa, katechezy?

Jeśli ci młodzi ludzie są związani z Kościołem, przeszli katechezę, chodzą w niedzielę do kościoła i słuchają kazań, to tak, jest to fiasko działalności duszpasterskiej.

Czy w naszym duszpasterstwie nie dominuje odruch wiązania religijności z polskością? 11 listopada w katedrze częstochowskiej abp Wacław Depo m.in. mówił, że „prawdziwego patriotyzmu nie zbudujemy bez wiary w Boga”.

No cóż, biskupom też trzeba przypominać nazwiska. Wymieniam kolejne: Kotarbiński, Szymborska, Barbara Skarga...

Ale też takie wezwanie można było usłyszeć: „Oby w naszej Ojczyźnie już bezpowrotnie zaprzestano rzucać kamieniami w tych, którzy mają inne pomysły na zagospodarowanie przestrzeni wolności” (bp Józef Guzdek w Świątyni Opatrzności Bożej).

Z docenianiem inności wciąż mamy kłopot, dlatego te słowa trafiają w sedno.

Problemem jest to, że podobne wypowiedzi wśród biskupów zdarzają się rzadko, albo są bardzo delikatne. Prymas abp Wojciech Polak, pytany o plakat Marszu Niepodległości, odpowiedział, że to nieporozumienie.

Prymasostwo jako honorowe przewodzenie Episkopatowi zobowiązuje. Prymas nie powinien się posługiwać ostrym, dzielącym językiem. Ale sam fakt, iż mówi innym językiem niż wielu biskupów, też ma znaczenie. Nie oczekujmy od członków Episkopatu czegoś, co wykraczałoby poza kanon grzeczności. Oby inni biskupi też delikatnie i mądrze wypowiadali się na temat różnych zjawisk.

Nie brakuje kogoś takiego, jak bp Tadeusz Pieronek, który zwykle mówił, co myśli – także o kolegach?

Trzeba się z takim temperamentem urodzić.

Udawanie pełnej jednomyślności na forum publicznym to dobry pomysł na funkcjonowanie Episkopatu?

Do pewnych rzeczy się dojrzewa. Ani ja nie jestem biskupem, ani pan.

Prymas, pytany o abp. Sławoja Leszka Głódzia oskarżonego o mobbing wobec księży, odpowiedział: „Porusza mnie świadectwo tych księży”. Sprawa dotyczy gorszącej sytuacji, a reakcji przedstawicieli Kościoła jest jak na lekarstwo.

W Kościele polskim – mówiąc symbolicznie – trzeba otworzyć drzwi. Pytanie, kto zdoła to uczynić. Mój przyjaciel, były rektor KUL, wybitny etyk ks. Andrzej Szostek powiedział mocniej: „Wiem, że księża kierowali do nuncjuszy swoje skargi już wcześniej, i najbardziej niepokoi mnie to, że ani poprzedni nuncjusz, ani obecny im nie odpowiedział”. Czy taka wypowiedź te drzwi otworzy – nie wiem. W każdym razie, poniewieranych przez biskupa księży, którzy to ujawnili, uważam za bohaterów.

Ktoś zauważył, że nikt się nie wstawia za też poniewieranymi w Gdańsku siostrami zakonnymi.

Siostry często są traktowane jak służące – niestety. Widziałem to wiele razy i w Polsce, i na Węgrzech. „Siostro!” – woła ksiądz, i siostra szybciutko biegnie. Zdarza się, że nie mają żadnych praw, chyba że zadba o to ich przełożona. Z moich doświadczeń wynika, że wyjątkiem są karmelitanki.

Gdyż są mniszkami i nie pracują na swoje utrzymanie na parafiach, jak zakonnice z zakonów czynnych...

Chodzi tu też o wykształcenie. Większość dziewczyn wstępujących do zakonów go nie ma. Wychowane zostały w duchu posłuszeństwa księdzu, zakony o ich wykształcenie się nie starają. Co ma zrobić taka dziewczyna po podstawówce – postawić się księdzu i przełożonej?

Co by musiało się stać, żeby taka sytuacja uległa zmianie?

Moim zdaniem najbardziej zależy to od świadomości i determinacji sióstr przełożonych.

Materialne utrzymanie wielu zgromadzeń uzależnione jest od pracy w instytucjach kościelnych: w parafiach, kuriach...

Jeśli zakonnica ma wyższe wykształcenie, to pracę znajdzie.

W styczniu ma się ukazać druga część filmu Sekielskich o seksualnym wykorzystywaniu małoletnich w polskim Kościele. „Zabawa w chowanego” będzie pokazywała mechanizmy tuszowania nadużyć. Czy wywoła trzęsienie ziemi?

Nie sądzę. Głowy są tak otorbione i zacementowane, że będzie to znowu odbierane jako kolejny atak na Kościół.

Znów strategia „na przeczekanie”?

Tak było do tej pory. Dlaczego ma się to zmienić? Dla mnie jest to czas na oczyszczanie się Kościoła. Dobry czas!

Przyznam, że kiedyś mnie oburzały słowa Josepha Ratzingera, jeszcze z lat 60., że Kościół przyszłości będzie Kościołem niewielkich enklaw ludzi wierzących w morzu obojętności. Dziś dostrzegam w tym proroctwie pociechę. Skończy się triumfalizm i materialna zamożność Kościoła. Ale będzie on bardziej wiarygodny, czystszy, bardziej przekonywający. I to ostatecznie wyjdzie mu na dobre.

Jednak księża dziś zaczynają reagować coraz bardziej nerwowo, np. wzywają policję do 13-latka, którzy schował hostię do kieszeni.

Wydaje mi się to dość głupie. Można było poprosić o pomoc proboszcza, porozmawiać z rodzicami, wyjaśnić dziecku... Ale wzywać policję? Czy jak kogoś zdenerwują moje słowa podczas spowiedzi i po opuszczeniu konfesjonału zrobi mi awanturę w kościele, też mam wzywać policję? Dzisiaj ksiądz musi być świadomy, że jego publiczne zachowanie może być komentowane przez media. Dlatego powinien być odpowiedzialny.

Czy takie inicjatywy świeckich, jak ruch „Odzyskajmy nasz Kościół”, który oprócz tego, że organizuje milczące protesty pod kuriami, inspiruje debaty na temat reform – mogą wnieść coś nowego?

Oczywiście, że tak. Przychodzą nowe pokolenia, nowi ludzie, inaczej wychowani, z lepszym wykształceniem, czytający, samodzielnie myślący. Na myśleniu „po staremu” w Kościele się nie skończy. Przyszłość zależy od mądrych aktywnych świeckich, mądrych księży i mądrych biskupów. Tego Kościoła, w którym mnie święcono, już nie ma. Jestem tego pewien.

Jego charakterystyczne cechy?

Wszechobecny klerykalizm i wychowywanie przede wszystkim do posłuszeństwa. Jak się czyta starszych ojców, to oni wszystko umieli wytłumaczyć, wszystko starali się obronić. Dla nich nie było nic do podważenia, do zmiany. Znali wszystkie odpowiedzi.

A przecież nie na wszystko od razu znaleźć można odpowiedź. Czasem trzeba się przyznać: nie wiem! Czasem lepiej poradzić: sam poszukaj! Pomódl się! Poczytaj! Poobserwuj świat! Porozmawiaj z kimś mądrzejszym!

My, dominikanie, mamy ten przywilej, że się nawzajem korygujemy. Jak ktoś powie coś głupiego na kazaniu, inni szybko zwrócą uwagę. To pomaga. Boję się, że księża diecezjalni nie mają takiej zwrotnej reakcji. Że to nie funkcjonuje np. między proboszczem a wikarym.

Może my, świeccy, jesteśmy za mało aktywni, za mało się zastanawiamy, co od nas zależy w Kościele?

Czy za takim myśleniem nie stoi cały czas obrona Kościoła jako mniej czy bardziej zamkniętej instytucji? Cały czas Kościół rozumiany jest jako twierdza, której trzeba bronić: my-Kościół i inni. A nie: Kościół wśród innych. Kościół powinien być z ludźmi, rozmawiać z nimi, nie wymądrzać się, nie pouczać.

Kiedyś na spotkaniu kadry profesorskiej naszego dominikańskiego Kolegium powiedziałem, że powinniśmy uczyć kleryków dialogu z ludźmi. Jeden z ojców zaprotestował: „Jaki dialog? Dzisiaj Kościół trzeba bronić!”. A można przecież bronić przez dialog.

Czy ta nowa świadomość dociera do ludzi – dostrzega to Ojciec?

Oczywiście. Gdy rozmawiam z redaktorami „Tygodnika”, „Więzi” czy „Znaku”, robi się wręcz burzliwie.

Gdy chodzi o polskie sprawy, co Ojcu daje perspektywa pół-Węgra i eks-kalwina?

Wydaje mi się, że na pewne historyczne polskie kwestie mam spojrzenie mniej emocjonalne, mimo że także wychowałem się na Trylogii.

Polskiego Ojciec zaczął się uczyć dopiero jako ośmiolatek.

Tak. Dlatego m.in. patrzyłem na polską rzeczywistość z pewnego dystansu. Z kolei kalwinizm jest mniej czułostkowy, dość zimny i racjonalny. Dzięki temu daje odporność na aspekty religijności, które próbują go uwieść. To mi pomaga.

Mojemu pochodzeniu zawdzięczam więc to, że bardziej spokojnie patrzę na historię Polski i z pewnym dystansem na samą instytucję Kościoła. Do tego dochodzi wykształcenie historyka. Np. kult maryjny jest dla mnie bardzo piękny, ale sama Maryja jest dla mnie przede wszystkim Żydówką z Nazaretu. Reszta określeń – Częstochowska, Ostrobramska, Kalwaryjska – to dla mnie nazwy miłości.

A czym jest dla Ojca Pismo Święte?

Oswoiłem się z Biblią, zanim nauczyłem się czytać. Moi dziadkowie posiadali winnicę i z niej żyli. Było to ryzykowne, bo zdarzały się lata z gradobiciem i z kiepskimi plonami. Babcia wtedy wpadała w panikę. A dziadek sięgał po Pismo Święte, które zawsze leżało na jego biurku, otwierał na Księdze Izajasza i czytał. Potem szedł do babci i mówił: „Zobacz! Będzie dobrze!”. Nie wiem, dlaczego utkwiło mi to w pamięci, ale od dziecka Biblia kojarzy mi się z księgą, która daje nadzieję. A dzisiaj jest dla mnie codziennością.

Zapamiętałem też, że w niedzielę po kościele nie wolno było iść na miasto albo nad Dunaj. Trzeba było błogosławieństwo pastora przynieść do domu, i tego wszystkie moje ciotki się trzymały. Jak się przyniosło błogosławieństwo, to potem można było sobie pójść gdziekolwiek.

Czy z perspektywy przeżytych osiemdziesięciu lat jest Ojciec zadowolony z życia?

Tego w rozmowie nie będzie widać, ale się teraz uśmiecham.

A chciałby Ojciec coś zmienić w swoim życiu?

Więcej chciałbym ćwiczyć, żeby zachować lepszą kondycję fizyczną. Najbardziej żałuję, że nie mogę już chodzić po górach. Ale zawsze zostaje Kopiec Piłsudskiego. ©℗

O. JÓZEF PUCIŁOWSKI urodził się 27 listopada 1939 r. w Paks na Węgrzech. Jego ojciec był Polakiem, który poślubił węgierską kalwinkę. Pomimo katolicyzmu ojca, Józef wychowywany był „na protestanta” i chciał zostać pastorem (imponował mu kuzyn matki – pastor). W 1947 r. Puciłowscy przenieśli się do Jeleniej Góry, gdyż ojcu groziło niebezpieczeństwo (zatrudniony jako tłumacz Armii Czerwonej, za dużo widział). Józef ukończył historię na Uniwersytecie Wrocławskim, a w 1977 r. obronił doktorat. Od lat 70. zaangażowany w działalność opozycyjną, w 1981 r. wstąpił do dominikanów. Na jego śluby wieczyste w 1986 r. przyjechali Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń, Bronisław Geremek i Adam Michnik. Miał wówczas 46 lat. W latach 1996–2004 jako wikariusz generalny dominikanów na Węgrzech odbudowywał zakonne struktury. Obecnie mieszka w Krakowie. Stale współpracuje z „TP”.