Kiedy prawo ma wąsy

EWA ŁĘTOWSKA: Prawo ma chronić kobietę na rynku pracy, bo jest na nim słabsza. I tu jest haczyk. Bo jeśli obwaruje jej zatrudnienie szeregiem wymogów, to który pracodawca dobrowolnie taką zatrudni? Zawsze wybierze mężczyznę.

26.11.2018

Czyta się kilka minut

 / PAWEŁ KULA / PAP
/ PAWEŁ KULA / PAP

RAFAŁ WOŚ: Równo sto lat temu, 28 listopada, kobiety dostały w Polsce prawa wyborcze.

EWA ŁĘTOWSKA: Nie „dostały”, tylko sobie wywalczyły.

Racja, wywalczyły.

To, że akurat Piłsudski jest podpisany pod dekretem, który stanowił, że „wyborcą do Sejmu jest każdy obywatel Państwa bez różnicy płci”, nie znaczy jeszcze, że to on „dał” kobietom prawa polityczne. To było raczej ukoronowanie długiego procesu emancypacji na rozmaitych polach. W 1906 r. działający w pierwszej Dumie rosyjskiej polski prawnik Leon Petrażycki – zresztą równolatek Piłsudskiego – mówił tak: równouprawnienie kobiet to nie jest kwestia dowodzenia, że to warto przeprowadzić. To jest sprawa wychowania i przyzwyczajania społeczeństwa do oczywistości, za którą trzeba nadążyć.

No, ale jednak ta „oczywistość” stała się faktem dopiero w 1918 r. Kilka lat później niż w takiej Finlandii, Danii czy Norwegii. Ale za to wcześniej niż w Wielkiej Brytanii, Francji albo Hiszpanii.

Wynik szczęśliwego splotu okoliczności. Już pod zaborami polskie kobiety nie były bierne. Robiły ruch niepodległościowy. Angażowały się w akcje społeczne. Wiele kobiet wchodziło na drogę emancypacji, próbując rozwijać swoje talenty. A jak nie mogły tego robić na ziemiach polskich – a na przykład w Kongresówce nie mogły – to jechały za granicę. Skłodowska pojechała na studia do Paryża.

Róża Luksemburg do Szwajcarii.

Aż wreszcie przyszła I wojna światowa i stworzyła dogodne okoliczności ekonomiczne do formalnej emancypacji. Nie tylko w Polsce. W traktacie wersalskim prócz zapisów dotyczących nowych granic w powojennej Europie znalazły się też kawałki o równouprawnieniu płacowym kobiet i mężczyzn. Bardziej to była deklaracja niż nakaz. Ale to tam jednak było.

Skąd to się w Wersalu wzięło?

Wielkie wojny – a ta z lat 1914-18 to była naprawdę straszna wojna – zawsze zmieniały układ sił. Nie tylko między mocarstwami. Ale także relacje wewnątrz społeczeństw. U nas I wojnę opowiada się zazwyczaj z perspektywy jej szczęśliwego dla nas zakończenia – czyli roku 1918 i odzyskania niepodległości. Umyka fakt, że był to konflikt niezwykle krwawy. Te straty ludzkie doprowadziły do zmian w układzie sił wewnątrz wszystkich krajów biorących w niej udział. Pozycja kobiet wzrosła, bo w wielu miejscach musiały zastąpić mężczyzn na rynku pracy. Formalna emancypacja polityczna była potwierdzeniem tego, co się faktycznie wydarzyło.

Ale nie wszędzie w tym samym przecież momencie. W takiej Szwajcarii prawa wyborcze zostały przyznane kobietom dopiero w latach 70.

Bo prawo to nie jest maszyna, która wszędzie w tym samym tempie się porusza. To jest rodzaj organicznej nakładki na faktyczne stosunki społeczne. I na tradycję też. Akurat Szwajcaria miała inną dynamikę polityczną pierwszej połowy XX wieku. Ale nie ma co poprawiać sobie tanio humoru mówieniem, że „u nas szybciej niż w Szwajcarii”. Bo akurat tam kobiety mogły studiować, jeszcze zanim się taka możliwość otworzyła w Warszawie czy Krakowie.

Pamiętam, że jak pojechałam na stypendium do Szwajcarii i poszłam do biblioteki, to trafiłam zaraz na taki tekst, że do dziś go pamiętam. Susan Emmenegger suwerennie rozłożyła na drobne kawałki paternalizm samego prawa cywilnego. O żadnym zahukaniu Szwajcarek mowy być więc nie może. Raczej przeciwnie.

No więc poszły kobiety w Polsce do wyborów w 1919 r., kilka nawet zostało posłankami i co? Stały się równe mężczyznom?

Jasne, że nie. A teraz są równe?

O to właśnie chciałem zapytać.

Stała się rzecz typowa. Prawa kobiet zostały potwierdzone w konstytucji marcowej z 1921 r. Konstytucja obiecywała wiele. Ale jednocześnie ta sama konstytucja nic prawie nie mówiła, jak to równouprawnienie ma wyglądać. Jak je w praktyce osiągnąć. Teraz jest zresztą bardzo podobnie. Konstytucja z 1997 r. też bardzo wiele kobietom obiecuje.

Co konkretnie?

A czegóż ona nie obiecuje? Cały art. 33 polskiej konstytucji jest temu poświęcony. Równe prawo do kształcenia. Do zatrudnienia. Do awansów. Do jednakowego wynagrodzenia za pracę jednakowej wartości. Do zabezpieczenia społecznego. Nawet do godności publicznych i odznaczeń. Nawet takie zapisy tam mamy!

No to super.

Ale tu są haczyki. Haczyk pierwszy jest związany z oszustwem, którego prawnicy notorycznie się dopuszczają wobec całego społeczeństwa.

Oszustwa prawników? Coraz ­ciekawiej...

W normalnym życiu jak mówimy, że ktoś coś „ma”, to znaczy, że to naprawdę „ma”. Ale jak prawnik mówi, że ktoś coś „ma” albo coś „jest”, to znaczy, że to coś „powinno być”. To jest ta cała perfidia naszej konstytucji z 1997 r. Z tamtą z 1921 r. było podobnie.

Czemu perfidia?

Bo wiele się mówi, jakie te konstytucje ważne. Jak fundamentalne dla demokratycznego ładu. Ale jak przychodzi do konkretów, to się okazuje, że niewiele regulują wprost. W większości przypadków odsyłają do dalszych przepisów. W większości przypadków konstytucja mówi więc, że „powinno być tak i tak”, ale jak konkretnie? O tym zdecyduje ustawa uchwalona później.

Albo i nieuchwalona.

Albo nawet uchwalona, ale w taki sposób, żeby poprzez ustawienie szeregu wyjątków tak wydrążyć treść konstytucyjnej zasady, aby została pusta.

I chce Pani powiedzieć, że z równouprawnieniem kobiet i mężczyzn jest w Polsce podobnie?

Mój nauczyciel prawa profesor Jan Gwiazdomorski mawiał, że prawa kobiet i mężczyzn są równe, ale nie jednakie. A to dlatego, że różne są ich potrzeby i interesy. Niby to oczywiste, bo wynika wprost z uwarunkowań psychofizycznych. To musi się odbijać w prawie.

I nie odbija się?

Czasem tak, a częściej nie. A czasem się odbija pokracznie. Wiele tu zależy od tego, kto pisze prawo i kto ustala jego wykładnie. W historii – także najnowszej – aż nadto jest przykładów, że prawo pisane jest przez mężczyzn i jakby pod mężczyzn. Takie prawo z męską twarzą.

To się nazywa „prawo z wąsem”.

Też ładnie.

Jakiś przykład wąsatego prawa?

Na początek trywialny i mam nadzieję, że nikogo nie zniesmaczymy. Ale ten przykład dobrze oddaje istotę rzeczy. Chodzi o toalety. Ja często chodzę do teatru i tam w czasie przerwy jest zawsze kolejka do damskiej. A do męskiej nie ma.

Niejeden czytelnik pewnie ­potwierdzi, że nie tylko w teatrach.

Taka kolejka to nie tylko niedogodność. To również dowód, że prof. Gwiazdomorski miał rację. Równouprawnienie rozumiane jako takie same prawa nie działa w praktyce.

Jak to?

Pan uważa: ktoś stworzył normatyw, że w teatrze powinno być tyle i tyle miejsc toaletowych. I podzielił je na panów i na panie pół na pół. I podzielił źle. Bo nie wziął pod uwagę, że kobiety są – że tak powiem – biologicznie trudniejsze w obsłudze. Toteż należałoby dać im w tym przypadku więcej.

Chyba rozumiem. Dopiero to „więcej” w praktyce oznaczałoby „równo”.

Ale możliwa jest też sytuacja odwrotna. Czasem prawo pozornie pomaga nadając jakiś przywilej. Który faktycznie szkodzi, bo dyskryminuje. I to już nie jest rzecz trywialna. W roku 2010 orzekałam w Trybunale Konstytucyjnym. Zadanie polegało na sprawdzeniu, czy przepis o niższym wieku emerytalnym dla kobiet niż dla mężczyzn jest zgodny z konstytucją. Zapytał o to Rzecznik Praw Obywatelskich.

Fot. PAWEŁ KULA / PAP

Takie rozróżnienie istniało jeszcze w PRL-u i argument za nim był tradycyjnie taki, że kobiety mają inną konstrukcję psychofizyczną od mężczyzn. Nie powinny więc pracować tak długo i ciężko jak oni.

Ten argument był zasadny aż do reformy emerytalnej rządu Buzka z 1998 r. Bo wtedy zmianie uległa logika wyliczania emerytur.

Od zasady zdefiniowanego świadczenia, czyli że po osiągnięciu wieku emerytura się należy. Do reguły zdefiniowanej składki: ile sobie w czasie zawodowej aktywności wypracujesz, tyle będziesz miał na starość.

I już w tym nowym układzie różny wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest dyskryminującym przywilejem. Na dzień dobry obcina kobietom wysokość świadczenia o pięć lat niepłaconej składki. Oczywiście każdy może powiedzieć, że kobieta może pracować dłużej. Ale w praktyce wiadomo, że pracownicy po osiągnięciu wieku emerytalnego są przez pracodawców wypychani. Pamiętam, że podniosłyśmy te argumenty w czasie posiedzeń Trybunału.

My?

Kobiety, a kto inny? Ja, Teresa Liszcz i Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz.

A sędziowie płci męskiej?

Mężczyźni tego nie wyłapali! A gdy im pokazałyśmy problem, to odpowiadali, że na przykład w polskim systemie kobiety odgrywają rolę kapitału opiekuńczego państwa. Więc jak odchodzą na emeryturę, to wcale nie próżnują. Tylko się opiekują wnukami. Czasem zniedołężniałymi rodzicami. Słowem, są systemowi potrzebne.

Trudno zaprzeczyć, że tak właśnie w Polsce jest.

No, ale ja się pytam, czy to jest fair? Czy odpowiedzialność za niewydolność państwa w sferze socjalnej powinna być przerzucona według klucza płciowego na kobiety?

Trybunał wtedy orzekł, że różny wiek kobiet i mężczyzn jest zgodny z konstytucją.

Tak. A my we trzy zgłosiłyśmy zdania odrębne. „Timeo Danaos et dona ferentes” – to po łacinie jest.

Domyśliłem się.

„Obawiam się Greków, nawet gdy niosą dary”. W przypadku praw kobiet ta zasada często bywa prawdziwa.

A jak jest z równouprawnieniem w prawie pracy?

Tam to widać jeszcze bardziej. W zasadzie całe prawo pracy, które się w Polsce po roku 1918 kształtowało cały czas, zresztą pod wpływem ówczesnych prądów w międzynarodowym prawie pracy, musiało się z takimi dyskryminującymi przywilejami mierzyć. Problem wrócił w III RP. Prawo ma chronić kobietę na rynku pracy, bo jest na nim słabsza. A jest słabsza, bo jest kobietą. I może rodzić dzieci. Co ją na rynku pracy cofa o parę pól. Ale tu haczyk. Bo jak ją za bardzo prawo weźmie pod opiekę i obwaruje jej zatrudnienie szeregiem specyficznych wymogów, to który pracodawca dobrowolnie taką zatrudni? Zawsze jak będzie miał do wyboru mężczyznę i kobietę, to wybierze mężczyznę. Konstytucja ze swoim artykułem 33 swoje, a życie swoje.

Pamiętam taki moment sprzed kilku miesięcy, gdy komisja kodyfikacyjna pisała nowy kodeks pracy. Był tam pomysł, żeby trochę poluzować ochronę zatrudnienia kobiet w ciąży. Ale nie wszędzie, tylko w najmniejszych firmach. Tych, gdzie pracują trzy osoby i kiedy jedna idzie na zwolnienie, to jest innego kalibru problem niż w przypadku kilkusetosobowej korporacji. Autor pomysłu, prof. Arkadiusz Sobczyk z Krakowa argumentował, że ta zmiana miała przekonać mniejsze firmy do tego, żeby nie omijały kobiet w wieku rozrodczym w swoich procesach rekrutacyjnych. Żeby się ich nie bały.

I co z tego wyszło?

Pomysł przeciekł do mediów i został gremialnie zlinczowany jako zamach na ochronę zatrudnienia ciężarnych. Zresztą cały nowy kodeks w końcu poszedł do szuflady.

Dobrze, że pan to przytacza. Nie znałam tego. Sam pomysł różnicowania ochrony w zależności od tego, kto jest pracodawcą, nie jest zły. Ale dobrze tu widać błędne postrzeganie roli prawa. Wiara, że prawo nas zabezpieczy na każdą ewentualność, jest ułudą. Ono może trochę pomóc, ale świata nie zmieni. Równouprawnienia też nie załatwi.

Sądziłem, że prawnicy to akurat wierzą w prawo.

Prawnicy to, proszę pana, żyją w świecie oderwanym od realiów. Oni myślą, że jak prawo powie, iż coś ureguluje, to właśnie tak będzie. Ja bardzo sobie cenię Braudela. Pan zna Braudela?

Fernand Braudel, francuski historyk. Pisał o długim trwaniu, ale sam już nie żyje.

On rozumiał, na czym polega funkcjonowanie w warunkach rozwiniętej gospodarki rynkowej – rozwiniętej, czyli nie tej ze szkółki niedzielnej dla wolnorynkowców, tylko takiej, którą mamy dziś.

Ekonomiści mówią coraz częściej „realny kapitalizm”.

Tak, realny kapitalizm. Z produktami finansowymi, potężnym sektorem finansowym, możliwościami wpływania przez kapitał na polityków i opinię publiczną.

Czyli na przykład Polska 2018 r.

O tak! Ten Braudel rozumiał, że w tym świecie prawo staje się bronią w ręku silniejszego. Nie jest żadną czystą i przeźroczystą regulacją, tylko elementem opresyjnym. Mechanizmem sprawowania władzy przez kapitał. Ten, kto chytrzej posłuży się instytucją spółki albo instrumentem finansowym, ten wygrywa. Bo realny kapitalizm nie zaprzęga prawa do służby słusznej regulacji. Tylko do służby zysku. Ale my mamy często zbyt naiwnych prawników i polityków, żeby to dostrzec. Płacą za to słabi.

Słabi, czyli kto?

Przede wszystkim pracownicy. A wśród pracowników kobiety. Jako słabszy rodzaj pracownika. Oczywiście nie wszystkie i nie wszędzie. Wiele radzi sobie świetnie na kapitalistycznym rynku pracy. I bardzo dobrze. Ale wiele niestety płaci słono.

Było o II RP. Było o III RP. A PRL? Jak tamten ustrój realizował postulat ­równouprawnienia?

Polska Ludowa była siermiężna.

To wiemy.

Ale i poczciwa. Nie było tylu narzędzi do wywierania przemocy ekonomicznej. Nie tylko na kobiety, ale w ogóle na ludzi. Nie było globalizacji skutków tych działań. Prawo było narzędziem opresji, ale takiej bezpośredniej – głównie policyjnej. To sprawiało, że łatwiej było taką patologię namierzyć. Napiętnować. Byłam pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich w schyłkowej fazie PRL. Wiem coś o tym.

Czyli mówi Pani, że teraz jest trudniej bronić praw obywatelskich? W tym praw kobiet?

Mówię, że jest inaczej. Pod wieloma względami trudniej. Wszystko dlatego, że gospodarka rynkowa jest znacznie bardziej wyrafinowana. A przez to i znacznie bardziej opresyjna. Właśnie poprzez mechanizm przemocy ekonomicznej. Dzisiaj, żeby kogoś uciszyć lub wymóc jego posłuszeństwo, nie trzeba jego czy jej koniecznie wsadzać do więzienia. Starczy zagrozić, że straci pracę. Większość potulnieje.

W PRL-u też mógł zagrozić.

Pewnie, że mógł. I nawet to robił. Ale w kapitalizmie utrata pracy boli bardziej. Bo bez płacy nie spłacisz kredytu. Bez pracy nie wykształcisz porządnie dzieci. Bez pracy utracisz bezpieczeństwo emerytalne. Słowem, łatwiej w kapitalizmie zmuszać do uległości prostym szantażem. Albo będziesz grał wedle naszych reguł, albo cię wygonimy z naszego raju. W tym systemie presja na słabszego jest nieporównywalnie większa. A na kobiety w szczególności. Bo kobiety to słabszy pracobiorca. W konsekwencji również słabszy podmiot prawa w kapitalistycznej rzeczywistości. W takim kraju jak Polska sprawiedliwość – owszem – istnieje. Ale trzeba ją sobie wyszarpać. Im kto słabszy, tym szarpie słabiej. Ja nie chcę przez to powiedzieć, że w PRL z prawami było cudownie. Zwłaszcza gdy chodzi o równouprawnienie kobiet. W Polsce Ludowej istniało na przykład takie błogie przekonanie, że dyskryminacji nie ma. Jak nie było?! Była!

„Baba na świeczniku”.

Co z nią?

To tytuł Pani książki sprzed lat, opisującej doświadczenia z czasów, gdy była Pani pierwszym RPO. Czy to, że była Pani „babą”, a nie „chłopem”, miało znaczenie we wchodzeniu na świecznik?

Jasne, że miało. Najpierw pomogło. Mówili mi potem, że czynniki partyjne, które podejmowały decyzję, komu powierzyć funkcję pierwszego rzecznika, myślały, że z babą pójdzie im łatwiej. Że będą mogli sterować. Słabo poszło. Więc potem zaczęło przeszkadzać.

Skąd Pani wie?

Też z tzw. sygnałów nieoficjalnych. Ale dość pewnych. Potem – już po przełomie – moja kandydatura do innych urzędów znów się pojawiała. Ale wtedy krytycy już mówili coś innego.

Co?

Mówili: „Nie dość że baba, to jeszcze niesterowna”. ©℗

EWA ŁĘTOWSKA jest profesorem prawa. Pierwsza rzecznik praw obywatelskich w historii Polski. W latach 2002–2011 orzekała w Trybunale Konstytucyjnym, a wcześniej w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Autorka wielu książek. Nie tylko prawniczych. Ostatnio wydała (z Krzysztofem Pawłowskim) książkę dla dzieci „Jak urządzić skrzatowisko?”.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz ekonomiczny, laureat m.in. Nagrody im. Dariusza Fikusa, Nagrody NBP im. Władysława Grabskiego i Grand Press Economy, wielokrotnie nominowany do innych nagród dziennikarskich, np. Grand Press, Nagrody im. Barbary Łopieńskiej, MediaTorów. Wydał… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 49/2018