Jutro jest dzisiaj

Patrycja Bukalska: Niespokojne wydarzenia w Egipcie i innych krajach arabskich są uważnie obserwowane również w Izraelu, którego bezpieczeństwo zależy od rozwoju wypadków w sąsiednich krajach. ­Jakie są, Pana zdaniem, możliwe scenariusze?

Donniel Hartman: Zmiana sytuacji często bywa niewygodna. Zmiana, która dokonuje się teraz w Egipcie, może być zmianą na lepsze dla Egipcjan - mam zresztą nadzieję, że tak będzie, bo każdy człowiek ma niezaprzeczalne prawo do życia w wolnym i demokratycznym społeczeństwie - ale jednocześnie sprawia ona, że Izraelczycy są nieco wewnętrznie rozdarci. Z jednej strony, rozumiemy walczących z autorytarnym czy totalitarnym reżimem, ale z drugiej, większość Izraelczyków nie uważa, że zmiana, która dokonuje się w Egipcie, będzie zmianą na lepsze. To będzie koniec obecnego status quo - i tego się obawiamy.

Czasami, kiedy zmienia się status quo, uruchamia się motywacja do podążania w nowym kierunku. Status quo zawsze oznacza stagnację. Jako Izraelczyk mogę powiedzieć: Izraelczycy i Palestyńczycy są w fazie stagnacji, i nieco presji być może nie zaszkodzi żadnej ze stron, skłaniając je do szukania nowych odpowiedzi. Parafrazując znane powiedzenie o tym, czym jest jutro, można powiedzieć, że kiedy status quo się zmienia, ludzie uświadamiają sobie, że jutro jest już dzisiaj. Czasem może to być bolesne, ale pod odpowiednim przywództwem można to odwrócić na korzyść i odkryć nowe możliwości.

Do kwestii palestyńskiej jeszcze wrócimy, tymczasem chcę zapytać o sąsiedztwo z Egiptem, z którym Izrael ma podpisany traktat pokojowy. Czy sądzi Pan, że po zmianie władzy w Kairze konieczne może się okazać jego renegocjowanie?

Tak, Izrael zawarł traktat pokojowy z Egiptem, ale po jego podpisaniu egipskie władze nie zmieniły programów nauczania w szkołach ani map w niektórych podręcznikach. Mamy traktat pokojowy uznawany przez egipską elitę, ale zwykli ludzie nigdy nie otrzymali edukacji na temat państwa Izrael.

Ostatnio, kiedy w Szarm el-Szejk doszło do ataków rekina na kąpiących się ludzi, wie pani, co powiedziano w egipskiej telewizji? Że to izraelski Mossad wpuścił tam rekina... I to nie był żart. Mubarak i jego ludzie nie wykonali ciężkiej pracy przystosowania egipskiego społeczeństwa do tej rzeczywistości, w której funkcjonuje z Izraelem.

Doświadczając problemów społecznych, bardzo wygodnie mieć na podorędziu kogoś, na kogo można zwalić winę. To proste i wszyscy to robią - winni mogą być Cyganie, muzułmanie, Żydzi. Trzeba tylko znaleźć najsłabszą grupę w społeczeństwie i zrzucić na nią odpowiedzialność.

Im bardziej jednak społeczeństwo staje się demokratyczne, tym większa grupa ludzi jest zaangażowana w podejmowane decyzje. Problem z Egiptem polega na tym, że tam niewielu jest ludzi, którzy są do tego przygotowani.

Zatem jeśli Egipt przyjmie jakąś formę demokracji, traktat pokojowy - na przykład - musiałby być renegocjowany właściwie z całym społeczeństwem. To trudne, ale z drugiej strony może byłoby też bardziej stabilnym rozwiązaniem?

Owszem, ale do pewnego stopnia. Demokracja jest stabilna, ale wcale nie jest prosta. Demokracja to system, który funkcjonuje na takim poziomie, do jakiego została wyedukowana większość społeczeństwa, jeśli chodzi o takie kwestie jak np. przestrzeganie praw człowieka wewnątrz kraju i poza nim. W przeciwnym razie demokracja może stać się reżimem totalitarnym. Tak jak to ma miejsce w Iranie. Większość może przecież prowadzić politykę, która narusza prawa innych. Demokracja oznacza zatem stabilność, ale tylko wtedy, gdy wsparta jest odpowiednią edukacją. Wyzwanie, przed jakim stanie ewentualna demokratyzacja świata arabskiego, polega na tym, że masy jego mieszkańców nie przeszły procesu edukacji w zakresie obywatelskiej odpowiedzialności. Większość, czując wielką siłę, może sama stać się dyktatorem.

To, co stało się w Polsce i innych krajach regionu - szybka transformacja do demokracji - było czymś nadzwyczajnym. Demokracja była jednak częścią ducha polskiego narodu. Natomiast może być i tak, że szybkie nadejście demokracji okaże się dla ludzi przerażające.

Egipskie społeczeństwo uważane jest jednak za zdecydowanie świeckie, i nie ma raczej obaw, że mogłoby się poddać rządom religijnych ekstremistów...

Proszę pozwolić mi na sugestię, że pani jednak tego nie wie. Nikt tego nie wie. Jedną z rzeczy, którą robił Mubarak, była pełna kontrola informacji. To było posunięte do ekstremów. Nie wiem zatem, jakie jest poparcie dla Bractwa Muzułmańskiego: 30 procent, 40 procent? Więcej?

Po prostu pewnych rzeczy nie wiemy i to rodzi lęk. Być może się okaże, że to pani ma rację, i wszystko będzie dobrze. Czy jednak rzeczywiście Egipt może się stać pierwszym świeckim, demokratycznym państwem w świecie arabskim? Osobiście uważam, że raczej nie. Jordania ma na to znacznie większe szanse, albo nawet Syria. Ale nie Egipt.

Jak rozwój wypadków w świecie arabskim wpłynie na stosunki między Izraelczykami a Palestyńczykami? Bez wątpienia ci ostatni uważnie się przyglądają wydarzeniom w Maghrebie...

Z całą pewnością. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na absolutny spokój, który panuje na Zachodnim Brzegu. Nie było tam prawie żadnych manifestacji poparcia dla egipskich demonstrantów. I w ten spokojny sposób dokonuje się tam przemiana władz palestyńskich we władze demokratyczne i odpowiedzialne za ludzi. Korupcja spadła, jest wzrost gospodarczy - to okazuje się ważne. Premier Fayyad i jego rząd dokonywali powoli takich zmian, o jakie Zachód prosił od wielu lat. Teraz jednak potrzebować on będzie odwagi, a izraelski premier - oprócz odwagi, także kreatywności. Żaden z nich nie pokazał jednak na razie tej odwagi... Wydaje się, że z obecnym status quo jest im bardzo wygodnie. Palestyński przywódca Mahmoud Abbas woli negocjować z krajami europejskimi uznanie swojego państwa. Izraelski premier woli za to rozmawiać z USA niż z Palestyńczykami. Musimy się jednak dogadać. Być może zmiana w Egipcie sprawi, że i tu wszystko się zmieni.

A zatem powinniśmy nie tylko oczekiwać na zmianę, ale i mieć nadzieję, że będzie to zmiana na lepsze?

O to właśnie chodzi. Musimy podjąć decyzję, co zrobimy, kiedy dojdzie do zmian. Czy będziemy siedzieć w przygnębieniu, pogrążając się we własnych lękach, czy też wykorzystamy to jako szansę na nowe idee i rozwiązania. Być może okaże się to katalizatorem dla każdego - bo, jak do tej pory, każdy myśli, że ma czas. Amerykanie, Palestyńczycy, Izraelczycy wciąż powtarzają, iż coś się może wydarzyć za 20 lat... A Egipt może nam pokazać, że tego czasu wcale już nie ma; da nam energię do zmierzania w nowym kierunku.

Osobiście wolę być pełen nadziei i potem się rozczarować, niż nadziei nie mieć.

Rabin DONNIEL HARTMAN jest izraelskim filozofem i politologiem, prezesem Shalom Hartman Institute w Jerozolimie, autorem wielu książek poświęconych judaizmowi we współczesnym świecie. Uważny obserwator i komentator izraelskiego społeczeństwa, opowiada się za uznaniem interesów Palestyńczyków i uwzględnianiem punktu widzenia nieżydowskich obywateli Izraela.