Impuls przyjdzie z Ameryki

Tomasz Nowak: George W. Bush odbył właśnie pożegnalną podróż po Europie. Jaką spuściznę po sobie pozostawi?

Christoph Bertram: Zostaną po nim wspomnienia, do których nikt nie chce wracać. Za jego rządów stłuczono wiele porcelany, szczególnie w pierwszej kadencji. Potem nie udało się już tego naprawić. Wiele osób w Europie i USA odetchnie, gdy odejdzie.

Jednak za Busha stosunki USA z Europą miały etapy lepsze i gorsze?

W pierwszej kadencji mieliśmy polityczną kolejkę górską, z gwałtownymi wzlotami i upadkami. Wszystko zaczęło się wraz z zamachami z 2001 r., wiele państw NATO podjęło zobowiązania i zaangażowało się w Afganistanie. Potem w kwestii Iraku Europa się podzieliła. Dopiero od 2005 r. można obserwować w USA większy pragmatyzm, wynikający z potrzeby posiadania sojuszników. Waszyngton zrozumiał, że rozkazywanie nie wystarcza, że sojuszników trzeba przekonać i wielu problemów nie rozwiąże siła militarna. Dotyczy to zwłaszcza Korei Północnej i kwestii izraelsko-palestyńskiej. Ale tych lekcji należało nauczyć się wcześniej. Świat stracił mnóstwo czasu przez Busha.

Czego Europa Zachodnia oczekuje od jego następcy?

Europa chyba nie ma jeszcze wyrobionego zdania... Za to nowy prezydent, ktokolwiek nim zostanie, będzie oczekiwać od Europy większego zaangażowania w Afganistanie. Europę to niepokoi, ale nowa administracja w tej kwestii Europejczykom nie odpuści.

Amerykański dziennikarz Roger Cohen napisał, że Azja najchętniej wybrałaby Johna McCaina, a Europa Baracka Obamę. Tymczasem McCain i Obama w wielu kwestiach są zgodni. Obaj wpisują się w myślenie, że zadaniem USA jest uszczęśliwianie świata. Obaj nie są izolacjonistami, obaj opowiadają się za wzmocnieniem armii USA. W wielu aspektach obiecują kontynuowanie kierunku, który w czasie drugiej kadencji naszkicował Bush. Nie we wszystkich, ale w wielu. McCain w sprawie Iraku idzie najdalej, z kolei Obama zgadza się na rozmowy z Iranem bez warunków wstępnych.

McCain zapowiedział, że po swym zwycięstwie wzmocni wojska USA w Iraku. Jak ocenia Pan dziś tę wojnę?

Jako katastrofę...

...mimo sukcesów, które odnosi strategia współpracy z Irakijczykami dowódcy wojsk w Iraku gen. Davida Petraeusa?

Sukcesy nie są tak bardzo zasługą Petraeusa, jak efektem wielu czynników, np. przestrzegania rozejmu przez część milicji irackich. Poza tym do przejścia na stronę USA skłonił sunnitów strumień pieniędzy. Wszystko to wpłynęło na spadek liczby ofiar w 2007 r. Ale jak długo to się utrzyma? A jeśli Amerykanie się wycofają? Albo jeśli po wzmocnieniu kontyngentu USA milicje znów chwycą za broń? Irak latami nie będzie stabilny.

Czas waśni Europa i Stany mają za sobą?

Po obu stronach Atlantyku widać wyczerpanie. Obie strony stały się też bardziej pragmatyczne. Wreszcie, wszyscy czekają na wynik wyborów. Tak jakby mogły one przynieść znaczące zmiany... W wielu krajach są wybory: w listopadzie w USA, w Rosji i Włoszech głosowano niedawno, Niemcy głosują w 2009 r. W takiej sytuacji czeka się na rozwój wypadków. Poza tym, kiedyś głównym polem zainteresowania w ramach współpracy transatlantyckiej były wielkie problemy: obrona przed ZSRR, rozszerzenie NATO i UE, wojny na Bałkanach. Dziś problemy wynikają z politycznej globalizacji: to sytuacja w Afganistanie, Pakistanie, terroryzm, rozprzestrzenianie broni atomowej. Ale nie mamy dotąd instytucyjnego modelu ich rozwiązywania. Widać, z jakim trudem NATO próbuje sobie z nimi radzić. Jak więc koordynować politykę obronną poza obszarem NATO? Na to pytanie trzeba będzie odpowiedzieć, gdy nowy prezydent zasiądzie w Białym Domu.

Czy przyczyną sporów amerykańsko-europejskich był bardziej konflikt interesów, czy różne postrzeganie zagrożeń?

Wiele europejskich interesów pokrywa się z amerykańskimi: wszystkim nam zależy na międzynarodowej stabilizacji, nie chcemy powrotu gospodarczego protekcjonizmu, zależy nam na zwalczaniu terroryzmu i wsparciu niestabilnych regionów, by nie przenikały stamtąd do nas zagrożenia. Wszyscy chcemy energetycznego bezpieczeństwa i ochrony klimatu. Problemem nie są zagadnienia, co do których się zgadzamy, lecz sposób realizacji naszych celów. I pytanie, kto ma za to płacić. Tu jest różnica zdań i ona nie zniknie w przyszłości.

Czy europejsko-amerykańska rywalizacja, także gospodarcza, ma w ogóle sens?

Globalizacja pokazała siłę powiązań Europy i Ameryki. Widać to choćby na przykładzie kryzysu finansowego w USA: nagle upadają banki w Düsseldorfie i Dreźnie, bo Amerykanie nie są w stanie spłacać kredytów hipotecznych. Tak globalizacja wpływa na nasze życie. Ale oznacza to coś jeszcze: rządy po obu stronach Atlantyku muszą zrozumieć, że coraz więcej państw - Chiny, Indie, Brazylia - zyskuje na znaczeniu i ważne staje się uzyskanie ich zgody przy wypracowaniu korzystnych dla Zachodu reguł polityki międzynarodowej. To się uda, jeśli Europejczycy i Amerykanie będą współpracować.

Dlaczego wiele krajów Europy tak wzdraga się przed tarczą antyrakietową?

Projektu nie przemyślano od strony politycznej, tak by nie wydawał się innym państwom aktem wrogim. Amerykanie zaczęli działać w chwili przeświadczenia o swej potędze, teraz to wygląda inaczej. Ale podczas szczytu w Bukareszcie państwa NATO oświadczyły, że wspierają tarczę.

Są za to inne sprawy sporne, np. Gruzja i Ukraina.

Amerykanie długo dawali sojusznikom do zrozumienia, że nie będą forsować dalszego rozszerzenia NATO. Teraz chcą, by Ukraina i Gruzja otrzymały Membership-Action-Plan [plan działania na rzecz członkostwa w NATO - red.]. Nie można mieć pretensji do wielu europejskich rządów, w tym niemieckiego, że nie chcą tu pośpiechu. Nie wiadomo, czy przyszła administracja będzie wspierać tę politykę Busha. I nie wiemy, czy w przypadku Ukrainy i Gruzji mamy do czynienia ze stabilnymi partnerami.

Ale Europa nadal potrzebuje NATO?

Unia potrzebuje NATO. Wprawdzie w naukowych periodykach czytam, że NATO utraciło rację bytu, ale nie znam ani jednego kraju, który chciałby wystąpić z Sojuszu. Za to wiele chce się przyłączyć. Choć zmiany są konieczne: NATO ciągle nie jest przygotowane do zadań, które nie polegają na obronie swego terytorium, lecz wysyłaniu wojsk stabilizacyjnych w odległe regiony, z których może zagrażać nam niebezpieczeństwo. Aby temu sprostać, trzeba innego rodzaju wojsk, wyposażenia, mentalności. Nowy impuls, jak dotąd wszystkie ważne impulsy w relacjach transatlantyckich, musi nadejść z Ameryki.

I nadchodzi: Amerykanie chcą przyjąć do NATO Ukrainę i Gruzję.

Przypominam sobie rozmowę w Warszawie w maju 2004 r., gdy Polska została członkiem Unii. Na konferencji Fundacji Batorego byłem jedynym, który nie uważał wejścia Ukrainy do UE za korzystne. Nie jestem też przekonany do jej członkostwa w NATO. Jak długo Ukraina nie jest w takiej kondycji, która oznaczałaby dla Sojuszu wzrost bezpieczeństwa, tak długo trzeba być ostrożnym. Pojawia się też pytanie, jak podchodzić do Rosji? Nie można robić tego tak jak dziś. Przypominam sobie wiele rozmów w Brukseli w NATO: mówiłem, że trzeba się zastanowić nad reakcją Rosji, a odpowiadano mi, że Rosjanie i tak nie mają nic do powiedzenia i muszą to po prostu znieść. Taka strategia jest krótkowzroczna. Musimy się zastanowić, jak włączyć Rosję w całościową strukturę porządku.

Z perspektywy Europy Środkowej można odnieść wrażenie, że dla Europy Zachodniej dostawy rosyjskiego gazu i ropy spychają inne kwestie na dalszy plan.

Rozumiem, że czasem można odnieść takie wrażenie, ale wydaje mi się ono błędne. Rosja jako dostawca energii jest ważna nie tylko dla Niemiec, gdzie Rosjanie pokrywają 30 proc. zapotrzebowania na energię, ale dla całej Unii. Choć również bez ropy i gazu Rosja byłaby ważnym krajem.

Cena takiego myślenia jest jednak wysoka, rurociąg bałtycki to stały temat sporów polsko-niemieckich.

Sposób, w jaki rząd Schrödera potraktował kwestię rurociągu, uważam za godny pożałowania. Ale mam nadzieję, że działania kanclerz Merkel osłabiły polskie niepokoje.

Chyba niewiele się poprawiło.

Mam wrażenie, że zapanował nowy ton. Niemcy są przekonani, że relacje z Polską mają szczególne znaczenie. Również w Polsce wzrosła chyba świadomość, że pozostawanie w sporze z Niemcami nie ma sensu, a problemy trzeba rozwiązać ze wzajemną wrażliwością. Zobaczymy, jak rozwinie się sprawa rurociągu. Rząd Niemiec proponował znalezienie technicznych rozwiązań, tak by polskie obawy stały się mniej uzasadnione. Jestem przekonany, że podobna sytuacja jak za Schrödera się nie powtórzy. Również strona niemiecka odrobiła swoją lekcję.

Dr CHRISTOPH BERTRAM (ur. 1937) jest politologiem, w latach 1998-2005 kierował Instytutem Polityki Międzynarodowej i Bezpieczeństwa, który doradza rządowi i parlamentowi Niemiec. Wcześniej stał na czele renomowanego Międzynarodowego Instytut Badań Strategicznych (IISS) w Londynie.