Czy jesteśmy bezpieczni w Europie?

Jacek Stawiski: Ostatnie tygodnie to nasilenie debaty publicznej o sprawach międzynarodowych, także o sprawach bezpieczeństwa. Mówi się o ratyfikacji traktatu reformującego UE, budowie systemu obrony antyrakietowej w Europie Środkowej, zmianie władz w Rosji i stosunku Moskwy do Europy, a także o zalążku nowego sporu na Bałkanach o niepodległość Kosowa, wyborach w USA, wojnie w Afganistanie, wycofaniu polskich wojsk z Iraku, sprawie bezpieczeństwa energetycznego... Czy Polska ma taką pozycję w Europie, że jest bezpieczna?

Bogdan Klich: Tak, Polska jest bezpieczna, bezpieczniejsza niż była przed rozpoczęciem operacji irackiej w 2003 r. Właśnie dzięki udziałowi w koalicji antyterrorystycznej weszliśmy do kręgu krajów, które mogą uczestniczyć w rozstrzyganiu najważniejszych spraw bezpieczeństwa poza obszarem swoich bezpośrednich interesów narodowych. Jeżeli NATO i USA prowadzą globalną politykę, to poprzez uczestnictwo w ich operacjach wchodzimy do pierwszej ligi krajów grających o najwyższą stawkę bezpieczeństwa międzynarodowego. Dzięki członkostwu w UE nasze bezpieczeństwo zyskuje dodatkowy filar. Wreszcie są stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, które w trakcie negocjacji na temat tarczy antyrakietowej przechodzą najpoważniejszą próbę. Pojawienie się u nas tych instalacji będzie potwierdzeniem, że staliśmy się jednym z najważniejszych sojuszników USA. I będzie to filar trzeci...

Roman Kuźniar: Polska jest bezpieczna dlatego, że Europa jest bezpieczna - jak nigdy w swojej historii i jak żaden inny region na świecie. Nie znaczy to jednak, że tak będzie zawsze. Bezpieczeństwo jest procesem i możemy je zepsuć, podejmując niewłaściwe decyzje. Jesteśmy w Europie bogaci, syci i zdrowi, a jednocześnie próbujemy porządkować, stabilizować, zaprowadzać ład na zewnątrz, wywołując czasem procesy, które przynoszą skutki odwrotne do zamierzonych. Wojny z Irakiem są przykładem arogancji, nadużywania siły. Niepokoi mnie także ideologizacja pewnych zachowań, czego przejawem jest chociażby uznanie Kosowa.

Marek A. Cichocki: Na pewno jako członek NATO i UE jesteśmy bezpieczniejsi. Czy jednak w przyszłości Polska również będzie bezpieczna? Nasze otoczenie zmienia się bardzo dynamicznie. Pozimnowojenny porządek jest już przeszłością. Widać kryzys przywódczej roli USA jako elementu porządku globalnego. Zmienia się też natura Unii Europejskiej: m.in. zanika wspólnotowość pewnych obszarów Europy Środkowo-Wschodniej. To poważne wyzwania dla naszego bezpieczeństwa w przyszłości. Chciałbym, żeby Polska odgrywała rolę lidera, ale to wciąż tylko postulat polityczny. Musimy zdefiniować relację do politycznego centrum w Europie, odpowiedzieć na pytanie: gdzie jest to centrum i czym ono jest? A także na nowo zdefiniować relacje z Rosją.

Bogdan Klich: W ciągu ostatnich 18 lat rzeczywiście doszło do zmiany pojęcia bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo nie opisuje już tradycyjnych zagrożeń w wymiarze polityczno-wojskowym - jest armia, która przekracza granice kraju i dochodzi do konfliktu zbrojnego. Pojawiły się tzw. miękkie zagrożenia o charakterze społecznym, ekonomicznym i ekologicznym. Np. bezpieczeństwo energetyczne, ale też choćby cyberkonflikt, czyli atak na sieci informatyczne. Oczywiście nowym zagrożeniem jest terroryzm międzynarodowy, i to być może dysponujący bronią masowego rażenia. Przed Al-Kaidą takie zagrożenie było traktowane jak science fiction, dziś jego realność wydaje się duża.

Co ze wspomnianych tu kwestii obecnie zagraża nam najbardziej?

Marek A. Cichocki: Problem przyszłości to bezpieczeństwo energetyczne. Polityka energetyczna zmienia się - wystarczy popatrzeć na mapę i na umowy, jakie w Europie podpisuje Gazprom, żeby się zorientować, co może nas czekać. Zagrożenie jest tym większe, że oprócz ewoluowania polityki rosyjskiej mamy do czynienia z wycofywaniem się poszczególnych krajów UE z projektów uwspólnotowienia polityki energetycznej. Na szczęście mamy sojusznika w Komisji Europejskiej: chwała komisarzowi Barroso, że tak dzielnie walczy, by elementy tej polityki wymusić na rządach Niemiec i Francji. Nie miejmy jednak złudzeń: Komisja nie zmusi krajów członkowskich do prowadzenia konsekwentnie wspólnej polityki energetycznej, więc Polska będzie musiała budować własne zabezpieczenia.

Czy polska armia jest już dostatecznie przygotowana do zapewnienia nam bezpieczeństwa?

Bogdan Klich: Współczesne zagrożenia nie mają czysto wojskowego albo cywilnego charakteru. Z armią muszą współpracować instytucje cywilne, np. odpowiadając na terroryzm spod znaku Al-Kaidy. Aby mu się przeciwstawiać, nasze siły zbrojne muszą uczestniczyć w operacjach za granicą, oddziały specjalne zwalczać siatki terrorystyczne daleko od naszego kraju, a obrona cywilna i policja starać się, by w Polsce nie odbywał się tranzyt materiałów i terrorystów, ich rekrutacja czy finansowanie.

UE coraz bardziej koncentruje się na zewnętrznym wymiarze przestrzeni wolności. Podpisuje się traktaty z państwami trzecimi, łożąc pieniądze na zapobieganie tworzeniu się zagrożenia terrorystycznego. Powinniśmy uczestniczyć w tej polityce, której wyrazem jest choćby egzotyczna dla nas misja w Czadzie. Jeśli się ona nie powiedzie, będzie to oznaką, że europejska polityka jest kiepska. Ale jak to wytłumaczyć człowiekowi, który nie do końca wie, gdzie leży Czad?

Roman Kuźniar: Mam pewien szacunek dla rządu, który próbuje przywrócić rozsądek w stosunkach polsko-amerykańskich, co się przejawia w decyzji o wyjściu z Iraku i konsolidacji kontyngentu w Afganistanie. Jednak nowy rząd musiał wejść w buty poprzedników jeżeli chodzi o negocjacje w sprawie obrony antyrakietowej. Zwiąże nas to z amerykańską globalną strategią, co utrudni budowę atlantyckiego systemu antyrakietowego, który byłby skonfigurowany z naszymi, a nie tylko amerykańskimi potrzebami. Baza w Polsce ma służyć strącaniu interkontynentalnych rakiet balistycznych wyposażonych w głowice nuklearne. Od kilkudziesięciu lat są tylko trzy kraje, które mają takie rakiety - Iran na pewno do nich nie dołączy. Czemu to ma służyć? Zagrożeniem dla Polski są przecież rakiety krótkiego i średniego zasięgu. Jeżeli Amerykanie wyposażą się w system, który będzie bronił ich bezpieczeństwa, nie będą zainteresowani, by wchodzić w system atlantycki, a bez Amerykanów takiego systemu się nie zbuduje.

Czy Polska wiążąc się z Ameryką nie podnosi poziomu swojego bezpieczeństwa?

Marek A. Cichocki: W polityce bezpieczeństwa od dawna mamy poważny problem wzajemności. Robimy różne koncesje i świadczenia, nie potrafimy jednak egzekwować niczego w zamian. To dlatego tak trudno wytłumaczyć obywatelom, dlaczego Polska angażuje się np. w misję w Czadzie: gdyby na zasadzie wzajemności francuscy partnerzy zbudowali w Polsce nowoczesną elektrownię atomową, łatwiej byłoby zrozumieć ten typ relacji. Czy jako uzasadnienie wystarczy tylko wartość spoistości europejskiej polityki bezpieczeństwa, jak w przypadku Czadu czy Konga? Polska dziś nie musi już przecież nikomu niczego udowadniać. Powinna zadbać o własne interesy i starać się łączyć potrzebę aktów solidarności w ramach organizacji, do których przez lata aspirowała, z relacją wzajemności. I tego mi właśnie brakuje... Nasze relacje z Francją nie różnią się niczym od naszych relacji z USA: są tak samo jednostronne i trudne do zaakceptowania na dłuższą metę.

Bogdan Klich: Zasada solidarności nie jest jedynym powodem, dla którego polski żołnierz naraża życie wyjeżdżając na misje. W interesie Polski leży, by organizacje międzynarodowe, do których należymy, były silne. NATO stoi przed odpowiedzią na pytanie, czy ma strzec bezpieczeństwa zbiorowego, czy zachowa charakter sojuszu obronnego. Zależy nam, by pozostało sojuszem, bo jesteśmy krajem brzegowym, a zagrożenia ze Wschodu nie są tylko historyczne. Można sobie wyobrazić atak rakietowy z terytorium sąsiedniego kraju.

Co tak naprawdę negocjujemy w sprawie tarczy?

Roman Kuźniar: Amerykanie są skłonni rozmawiać o wkładzie w nasz potencjał obronny, w jego modernizację. Gdy będziemy wiedzieć, jakie są dodatkowe świadczenia, będziemy mogli zbilansować zyski i podjąć decyzję. Nie tylko wejście Polski w amerykański system obronny jest korzyścią. Nie zakończył się bowiem jeszcze proces ostatecznego włączenia Europy Środkowej w orbitę wpływów Zachodu. Jestem zwolennikiem instytucjonalizacji obecności Zachodu, NATO, UE i - ze względu bezpieczeństwa - także Stanów Zjednoczonych w Polsce. Rozumieją to inne kraje. Rumunia i Bułgaria zapraszają żołnierzy amerykańskich, by stacjonowali na ich terenie.

Witam spóźnionego pana Pawła Kowala, wiceministra spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Zadam Panu Ministrowi pytanie, które padło na początku rozmowy: czy Polska jest bezpieczna w Europie?

Paweł Kowal: Politycy europejscy są zgodni, że w dzisiejszym świecie żadne państwo europejskie nie jest w stanie samodzielnie prowadzić skutecznych działań polityczno-wojskowych na własną rękę. Czyli diagnoza jest jasna: trzeba, żeby Europa wspólnie budowała swoje bezpieczeństwo, a jednocześnie trwa poszukiwanie sposobu tego budowania. Mamy traktat z Maastricht, wielkie dyskusje, co dalej z Unią, pytania o rolę NATO i o to, na ile przyjazna poszukiwaniu bezpieczeństwa może być zmiana niesiona przez traktat z Lizbony. Trzeba się odnieść do sprawy kooperacji ze Stanami Zjednoczonymi oraz kwestii, czy instytucje europejskie - szczególnie Unia - są dzisiaj zdolne zapewnić sobie bezpieczeństwo. W 2007 r. prezydent Sarkozy mówił: "po pierwsze walczyć o europejską obronę, nie bacząc na to, jak ważne jest NATO. Europa nie może być siłą gospodarczą, nie dbając o własne bezpieczeństwo". Czyli mamy do czynienia z zawieszeniem dyskusji o roli USA. Tu bym się wdał w polemikę z profesorem Kuźniarem w kwestii, co mają do zaoferowania Stany Zjednoczone. Wg badań opinii publicznej: że bezpieczeństwo jest nam w stanie zapewnić Unia, uważa 80 proc. społeczeństwa...

Roman Kuźniar: 71 procent.

Paweł Kowal: ...71 procent. Stany Zjednoczone...

Roman Kuźniar: ...11 procent.

Paweł Kowal: No właśnie.

Ale jest też trzeci wymiar bezpieczeństwa europejskiego: wszystko, co dotyczy relacji między NATO a Rosją i pomysłu poszerzenia NATO po Kaukaz. Charakterystyczny był stosunek do tej kwestii kolejnych sekretarzy generalnych ONZ. Kadencja Javiera Solany przebiegła pod znakiem rozszerzenia, czyli była odpowiednia do całej historii i ideologii NATO, ale potem coś się zmieniło: Robertson zaczął zwracać uwagę na relację NATO-

-Rosja. I był taki szczególny moment, 11 września 2001 r., kiedy głównym sojusznikiem Ameryki i krajów NATO w walce z terroryzmem okazał się prezydent Federacji Rosyjskiej: on jako jeden z pierwszych włączył się do dyskusji, złożył ofertę polityczną i wydawało się, że jedynym sensownym tematem rozmowy o bezpieczeństwie Europy w tym kontekście jest dyskusja na temat relacji pomiędzy NATO a Rosją.

Wydaje mi się, że jest to moment złej diagnozy, która akurat w polityce bezpieczeństwa odgrywa ogromną rolę. Diagnoza politycznej sytuacji Rosji, stawiana przez Francję, a zwłaszcza Niemcy w czasach Schrödera, uśpiła lorda Robertsona i innych polityków, skłaniając ich do myślenia, że kluczową sprawą jest właśnie zbudowanie relacji z Rosją. Ale zmiany w Rosji dawały coraz mniej nadziei na to, że uda się osiągnąć sensowne porozumienie. A gdy w wyniku Rewolucji Róż pojawił się jeszcze jeden kraj na wschodzie zdecydowany na drogę do NATO: Gruzja, Moskwa zaczęła wysyłać mocne sygnały, że mówi "nie". Kiedy rząd, w którym miałem zaszczyt zasiadać, dowiadywał się, co wśród Niemców czy Francuzów mówi się na temat planu dojścia do NATO i UE krajów wschodnich, mógł między wierszami przeczytać niektóre literki cyrylicą. Było widać, że ma to źródło w pojmowaniu bezpieczeństwa europejskiego prezentowanym przez Rosję Putina. W tym rozumieniu, które najlepiej wyraża filozofia gazociągu północnego i południowego, czyli odebranie Europie możliwości stania się autonomiczną w swoim bezpieczeństwie.

Nie można dziś jeszcze poważnie twierdzić, że Unia jest w stanie poradzić sobie sama, ale nie ma też sprzeczności między sposobem zapewnienia bezpieczeństwa przez samą Unię a współpracą z NATO. Ciągle mamy czas, by zapewnić sobie możliwie największy stopień bezpieczeństwa...

Debatę prowadził Jacek Stawiski (TVN 24)

Patroni medialni:

RMF FM

Onet.pl

TVN 24

Bogdan Klich (ur. 1960) jest ministrem obrony narodowej.

Marek A. Cichocki (ur. 1966) jest doradcą prezydenta RP, dyrektorem programowym w Centrum Europejskim w Natolinie.

Roman Kuźniar (ur. 1953) jest pracownikiem Instytutu Stosunków Międzynarodowych UW.

Paweł Kowal (ur. 1975) jest posłem PiS, pełnił funkcję wiceministra spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego.