Gdzie mól i rdza

TYGODNIK POWSZECHNY: - Jest Pan jednym z najbogatszych Polaków. Czy czuł Pan kiedyś, że pieniądze biorą Pana w posiadanie?

JANUSZ PALIKOT: - Sporo się ostatnio zastanawiałem, czym jest chciwość, czy kiedykolwiek mnie dopadała, a jeśli jej uległem - w jakiej masce i w jakim przebraniu się pojawiła? Chciwość, sądzę, jest rodzajem namiętności i uzależnienia, od których trudno, może w ogóle nie sposób się uwolnić, podobnie jak od alkoholizmu czy narkomanii. Chciwość rodzi się w owym trójkącie instynktów i emocji. Podążając Arystotelesowskim torem rozumowania, można powiedzieć, że jej antytezą jest rozrzutność, lecz chciwość i rozrzutność posiadają cechę wspólną - zarówno jedną, jak i drugą postrzegamy jako nadmiar. Szczodrość natomiast wydaje się namiarem, czyli rozpoznaniem możliwości: jak zaspokoić osobiste potrzeby i zarazem podzielić się majątkiem z innymi, aby mogli zrealizować swoje pragnienia, choćby niektóre.

- Chodzi więc o to, by znaleźć odpowiednią miarkę dla własnych potrzeb finansowych?

- Otóż to. Dla Arystotelesa istotne jest to, iż czasami człowiek, który - jak sądzą inni - wydaje sporo, w istocie nie wydaje dużo, bo zważywszy na jego majątek suma ta nie jest imponująca. Na przykład: przeznaczam rocznie milion złotych na wspieranie inicjatyw społecznych i kulturalnych. Czy to dużo? Zależy, ile zarabiam i na co przeznaczam resztę dochodów.

To prawda, jestem zamożny, ale bogatym stałem się niejako przez przypadek i nawet nie zauważyłem kiedy. Pochodzę z biednej rodziny z Biłgoraja, w latach 80. studiując na KUL czy później na UW, dorabiałem na lewo i prawo, bo choć rodzice opłacali mi stancję, sam musiałem zapracować na śniadanie w barze mlecznym. Nieraz sprzedawałem książki, by zjeść twarożek z cebulą. Ciężkie czasy, każdy klepał wówczas biedę. W 1989 r. pracowałem w Polskiej Akademii Nauk, przygotowując doktorat o Husserlu, i gdy zaczęła się transformacja, poczułem, że ja - człowiek ukształtowany przez ,,Solidarność", w 1981 r. wyrzucony z biłgorajskiego liceum za wolnościowe ekscesy, w stanie wojennym znajdujący jedyne schronienie w książkach - staję przed szansą, by zrobić coś dla Polski: dać ludziom pracę i zbudować np. nowoczesną fabrykę szampana w Biłgoraju, ubogim miasteczku na ścianie wschodniej. Rzuciłem się w biznes, wierząc, że wymaga tego nowy patriotyzm. Wraz ze wspólnikami zbudowaliśmy fabrykę ,,na zielonej trawie", nie korzystając z dobrodziejstw prywatyzacji, nie kupując niczego od skarbu państwa, nie opierając się na układach. Fabryka ruszyła pełną parą, pracowaliśmy kilkanaście godzin dziennie, mając świadomość, że każdego dnia możemy zbankrutować. Do 1996 r. nie mieliśmy pojęcia, ile fabryka jest warta, ponieważ nie wypłacaliśmy sobie dywidend - zatem nie czułem, że jestem bogaty. Gdybym chciał wziąć dla siebie choćby milion - nie mógłbym tego uczynić, bo nieustannie inwestowaliśmy w kolejną nową halę lub linię. Majątek rósł, nasze akcje stawały się coraz droższe, niczego to jednak w moim życiu nie zmieniło. Owszem, w 1991 r. teść podarował mi niewielką działkę z rozpoczętą budową domku jednorodzinnego. Dokończyłem budowę i wprowadziłem się tam z rodziną, ale przez kilka dobrych lat nie stać nas było na meble.

Więc powiadam: nic o tym nie wiedząc, byłem bogaty, o czym przekonałem się dopiero w połowie lat 90., gdy ze wspólnikami zrozumieliśmy, że nie zdołamy się rozwijać bez wsparcia kapitału zagranicznego. Kiedy znaleźliśmy inwestorów, mogliśmy wypłacać sobie dywidendy. I dopiero wtedy poczułem, że jestem zamożny, ale zarazem musiałem określić, czym jest dla mnie pieniądz, co zmienia w moim życiu, czemu ma służyć. Motywacją było pragnienie, by firma stała się pierwsza na rynku, byśmy pokonali konkurencję. Jednym słowem: wielkie emocje i duma z sukcesu...

Pułapka

- Po co Panu kolejne dziesięć procent udziału w rynku i kolejna marka? Nie mógł się Pan zadowolić tym, co już posiadał?

- Zastanawiałem się nad tym, jak chyba każdy, kto zarabia więcej niż mu do życia potrzeba. Czy ogarnęła mnie chciwość? Sądziłem, że w mojej pracy nie było nic z grzesznej chciwości, jedynie ambicja i dozwolona gra z konkurentami. Ale niektórzy wspólnicy, np. mój brat, sprzedał wówczas akcje i wybrał inną drogę życiową. Mając po kilka milionów, każdy ze wspólników mógł zamieszkać, gdzie mu się zamarzyło: w Warszawie albo w Biłgoraju, i do końca życia chodzić na ryby, grzyby albo na lwyby. Niedawno, po latach żmudnej pracy, pokonałem konkurencję i postanowiłem, że przestaję zarabiać - wystarczy mi to, co posiadam. Nie pragnę więcej. Sam się pytam: czy przed dziesięcioma laty oszukiwałem się, wmawiając sobie, że moim jedynym celem jest zaspokojenie ambicji i pokonanie konkurencji? Co w istocie kazało mi walczyć i wygrywać? Czy byłem wolny od żądzy pieniądza? Podświadomie wiemy przecież, że nagrodą za naszą ambicję będzie pieniądz, tymczasem pasjami lubimy się oszukiwać, że nie pracujemy dla pieniędzy, nie przyznając się do chciwości ani do pychy. I łatwo znajdujemy dla nich racjonalne wytłumaczenie. Wmawiałem sobie: nie mogę rzucić wszystkiego, bo przecież fabryka w Lublinie, pracownicy... Ale dlaczego kilka następnych lat miałbym poświęcić na zdobycie kolejnych milionów? Czy nie mam w życiu innych celów? Nigdy nie byłem klasycznym XIX-wiecznym chciwcem w rodzaju starego Karamazowa i nie poczułem demonicznej chciwości - dlaczego więc, co tu ukrywać, z trudem powiedziałem sobie: dosyć, starczy, więcej nie potrzebuję...

- A jednak!

- A jednak. Gdyby nie upór, który każe mi się trzymać przy tym ,,nie, starczy!", nie uwolniłbym się od emocji, jakie nadal czuję: może zagrać o znacznie wyższą stawkę?

- W Liście do Tymoteusza Apostoł radzi poprzestawać na małym. Ale gdyby wszyscy tak postępowali, niemożliwy byłby rozwój gospodarczy oparty o pomnażanie kapitału. Więc jak to jest: lepiej mieć dużo czy mało?

- Myślę, że poprzestawanie na małym oznacza raczej wewnętrzną postawę: skromność, unikanie nadmiernej konsumpcji, równowagę życia. Z chciwością na pewno mamy do czynienia wtedy, gdy nie zamierzamy się dzielić swoimi pieniędzmi z innymi, nie prowadzimy działalności społecznej, nie mamy pasji poza pracą, bo wszystko podporządkowujemy osiągnięciu sukcesu materialnego. Krótko mówiąc: zamieniamy się w maszynkę do zarabiania pieniędzy.

- Odszedł Pan z biznesu, bojąc się, że stanie się tą maszynką i przegra coś najcenniejszego w życiu?

- Na pewno ta decyzja była także reakcją obronną. Ale głównym moim motywem zrezygnowania z biznesu i zaangażowania w politykę jest świadomość, że czas wejścia Polski do Unii Europejskiej jest niepowtarzalną szansą dla jej rozwoju, szczególnie dla regionów nierozwiniętych, takich jak Lubelszczyzna. Taka okazja się więcej nie powtórzy. Ale także i w polityce nie zamierzam działać do śmierci - co najwyżej dziesięć lat, bo ta dziedzina również ma tendencję do wciągania całego człowieka kosztem jego życia prywatnego i duchowego: polityk pracuje nawet w niedziele, jako biznesmen zaś od kilku lat miałem wszystkie weekendy wolne.

- Czy zdobycie fortuny w krótkim czasie nie grozi wpadnięciem w pychę?

- Każda rzecz przyswojona zbyt szybko, która nie zdąży się ,,ułożyć" w człowieku, do której nie dojrzeliśmy, stwarza zagrożenie. Podobnie jest z wiedzą czy władzą.

Staram się zrozumieć, w jakich okolicznościach rodzi się chciwość. Po pierwsze: gdy czujemy się głęboko zagrożeni, wszędzie wietrząc niebezpieczeństwo, nie wierząc w siebie, czując wobec siebie pewną nieufność i na wszelkie sposoby starając się zrekompensować ów dyskomfort - przede wszystkim zachłannie gromadząc dobra i pieniądze. Na tym nie koniec. Zdobywszy w końcu majątek - to mój przypadek - lękamy się go nie pomnażać albo wyrzec, co wydaje się czynem nieroztropnym. Wpadamy zatem w pułapkę: skoro mam pieniądze, muszę się koło nich krzątać i inwestować. Chciwość skrywa się więc za maską roztropności. Chciwość jest elementem ludzkiej natury, odpowiedzialny przedsiębiorca nie jest od niej całkowicie wolny, bo nie może trwonić kapitału, ale co to znaczy trwonić? Bill Gates i wielu innych multimilionerów niejako trwonią pieniądze - bo ich nie pomnażają - sponsorując organizacje charytatywne czy kulturalne. Gates zapowiedział, że dziewięćdziesiąt procent majątku przeznaczy na cele społeczne, pozostawiając sobie dziesięć procent, co i tak stanowi zawrotną fortunę - pięć miliardów dolarów. To przykład ogromnej szczodrobliwości - ogromnej nie dlatego, że Gates ofiarowuje innym czterdzieści pięć miliardów. Ogromnej, bo oddaje niemal wszystko, co posiada.

- Biblijny Zacheusz oddał ubogim tylko połowę majątku, a i tak przeszedł do historii...

- Polski przedsiębiorca gotów jest ofiarować społeczeństwu pięć bądź dziesięć procent majątku, mniej nie wypada. Przede wszystkim zaś nie wypada chwalić mu się szczodrością, bo to znaczyłoby, że brakuje mu miary. Gates natomiast może się chwalić.

Wolność

Wracając do majątku: cóż w tym grzesznego, że krzątamy się, pomnażamy pieniądze i je inwestujemy? Nic, ale czy nie czai się za tym wtórna chciwość? Wierzymy, iż lepiej mieć, niż nie mieć, mając, czujemy się bezpieczniej, a zatem ulegamy chciwości. Nie czuję się zagrożony, mógłbym pozwolić sobie na finansową nonszalancję, ale sobie nie pozwalam. Nie zbiedniałbym, dając komuś tysiąc złotych. Czemu więc nie wyciągam portfela? Przyjąłem zasadę, że sponsoruję instytucje regionalne, które dają ludziom pracę i tworzą więź społeczną, nie rozdaję zaś pieniędzy przypadkowym ludziom. Nie wiem więc, czy grzeszę chciwością.

- Świątynia w Jerozolimie nie wzbogaciła się od wdowiego grosza, niemniej dar tej biednej kobiety okazał się bezcenny dla Boga, bo dała z tego, czego jej nie zbywało. Pismo nie potępia bogactwa jako takiego: w Starym Testamencie pieniądz nieraz był świadectwem Bożego błogosławieństwa. Jednak św. Paweł powiada, że "korzeniem wszelkiego zła jest miłość pieniędzy"...

- Nie da się ukryć: pożądanie i namiętność wobec pieniędzy jest patologią.

- Kiedy bogactwo staje się ciężarem ponad ludzkie siły? Z jednej strony pieniądze dają nieograniczoną wolność, za pięć minut może Pan polecieć na Bora-Bora, z drugiej - wracamy do pytania z początku rozmowy - poczuł Pan kiedyś, że jest Pan przez nie zniewolony?

- Wyprawy na koniec świata nie mają związku z wolnością, to czysta konsumpcja; z prawdziwą wolnością mamy do czynienia wówczas, gdy nie musimy pracować jak niewolnicy. Wracamy do Arystotelesa, który powiadał: niewolnikiem jest ten, kto musi pracować, obywatelem zaś ten, kto nie musi. Pieniądze pozwalają obywatelowi przemawiać w sprawach publicznych, filozofować i bronić ojczyzny. To jedyne sprawy, jakim obywatel winien się poświęcić. Pieniądze dają wolność, jeśli wyzwalają z konieczności pracy niechcianej i niekochanej; zniewalają zaś, gdy nie chcę, ale muszę całe życie spotykać się z klientami albo urzędnikami skarbowymi, którzy kontrolują mnie przez kilka miesięcy i są wrogo nastawieni. Spotykam się, bo takie są moje obowiązki, ale to nie znaczy, że już jestem zniewolony. Prawdziwie zniewolony byłbym wtedy, gdybym zrezygnował z pragnień tkwiących w mojej naturze, nie cieszyłbym się krajobrazem, przyjaciółmi, bo nad rozmowę z nimi przedłożyłbym negocjacje na temat designu butelki.

- Czemu nie? Skoro czas to pieniądz, to jaka korzyść ze spotkania z przyjaciółmi?

- Dobre pytanie! Nie życzę jednak nikomu, by uwierzył, że czas to tylko pieniądz. Przez dziesięć lat pracowałem po czternaście godzin dziennie. Gdzie wtedy byłem? Kim byłem? Nie obroniłem doktoratu, bo nie miałem na to czasu; gdy zaś niedawno zaglądnąłem do napisanej wówczas pracy, zrozumiałem, że dziś potrzebowałbym sporo czasu, by osiągnąć intensywność myślenia, która pozwoliłaby odpowiedzialnie obronić tę pracę. Nie da się pogodzić działalności gospodarczej z pracą umysłową czy działalnością polityczną.

Krzywda

- Kołakowski w miniwykładzie o luksusie, dostrzegając w chciwości motor postępu cywilizacyjnego i dobrobytu, nazywa ją "niezamierzonym błogosławionym skutkiem grzechu pierworodnego". Czy rzeczywiście wada ta może mieć dobre strony?

- Cywilizacyjny postęp zależy głównie od determinacji w realizowaniu różnych, niekiedy szalonych pomysłów, a nie od nieopanowanej chęci zysku. Bogacenie się "za wszelką cenę" prowadzi do krzywdy: dla pieniędzy niszczę środowisko, wyzyskuję innych, nie dbam o dobro kraju, jego dziedzictwo kulturowe itd. Chciwość jest więc wyraźnie widoczna wtedy, gdy zarobiłem pieniądze kosztem innych ludzi. Mechanizmy kontroli społecznej próbują takie skutki chciwości wyeliminować czy ograniczyć: odpowiednie przepisy chronią środowisko naturalne czy dziedzictwo narodowe; kodeks pracy chroni przed nadmierną eksploatacją pracowników przez pracodawców.

- Ale w Polsce wciąż pracuje się ciężko dla kilkuset złotych, za które trzeba utrzymać rodzinę, dojeżdżając do pracy kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów. Czy przy takim stanie rzeczy można zarobić, nie krzywdząc nikogo?

- Można, na przykład pisząc i wydając dobrą książkę.

- Mamy na myśli duże pieniądze. Poza tym sprzątaczka w wydawnictwie nie zarabia kroci...

- Jeżeli jako pracodawca nie jestem dostatecznie agresywny kosztowo, stracę przewagę na rynku i zostanę wyparty przez tego, kto produkuje taniej. Jaka jest alternatywa? Albo zapłacę pracownikom kilkaset złotych, albo nie dam nic, bo będę musiał zamknąć fabrykę. Takie są realia, bo wciąż jesteśmy niezamożnym społeczeństwem.

- Jezus powiedział: "Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie je mól i rdza niszczą..., ale gromadźcie sobie skarby w niebie". Czy milioner ma czas myśleć o eschatologii?

- Powiem tak: z jednej strony, gdy nie odnajdziemy światła rozświetlającego nasze życie poza jego doczesne ramy, nasz trud pójdzie na marne, z drugiej - mówienie teraz w Polsce, że nieważne jest zarabianie pieniędzy i pomnażanie dóbr doczesnych, jest społecznie nieodpowiedzialne. Sądzę, że jest czas siania i czas zbierania. Pewną część życia trzeba przeznaczyć na naukę, pracę, wzbogacanie się i trzeba też szukać skarbu w niebie. Nie mógłbym jednak powiedzieć, że wszyscy powinni tylko temu ostatniemu poświęcać wszelki czas i siły. Do kondycji ludzkiej należy potrzeba zbudowania domu, fabryki, zrobienia zawodowej kariery. Tylko nie wolno tego zrobić za cenę utraty innej, szerszej perspektywy.

JANUSZ PALIKOT jest filozofem, prezesem Polmosu Lublin, mecenasem kultury (m.in. współwłaścicielem wydawnictwa słowo/obraz terytoria). Od 2005 r. poseł PO.