Ekologów jest za mało

Maciej Nowicki, minister środowiska: Autostrady nie rozwiążą naszych problemów drogowych. Jeśli ktoś nie wierzy, polecam wycieczkę do Niemiec. Kraj o największej sieci autostrad w Europie ma ich ciągle za mało.

18.02.2008

Czyta się kilka minut

Michał Olszewski: Jeździł Pan już nową kolejką na Kasprowy Wierch?

Maciej Nowicki: Nie, i pewnie nieprędko to nastąpi. Za dużo pracy.

Podobno podróżuje się komfortowo. Dwukrotnie większa liczba turystów na Kasprowym z pewnością dzikim górom się nie przysłuży. Czy w takich sytuacjach możliwy jest kompromis?

Bywa z nim trudno. Ale muszą go chcieć obie strony. Jeżeli administracja omija procedury i nagina prawo, żeby przeforsować swój pomysł, to wysyła fatalny sygnał. W efekcie powstają konflikty takie jak o Kasprowy albo o obwodnicę Augustowa. A jeśli na dodatek trafiają do Komisji Europejskiej, to wystawiają nam złe świadectwo.

Nie wiem, czy ta kolejka musiała być dwa razy większa. W ministerstwie nie ma nawet szczegółowej dokumentacji, bo nikt nam jej nie przysłał.

Tatry to tylko jedno z miejsc, gdzie nasza potrzeba komfortu ściera się z prawami przyrody. Inne to Rospuda, wcześniej Góra św. Anny, inwestycje drogowe, nowa infrastruktura narciarska. Kompromisy często są tu fałszywe. Albo przegrywa przyroda, albo nasze pragnienie komfortu. Częściej to pierwsze.

Nie zgadzam się z takim radykalizmem. Odpowiem, trzymając się przykładu Kasprowego, bo jestem turystą i schodziłem wszystkie góry w Polsce. Nie wolno odgradzać przyrody od człowieka. Gdyby tak było, moje wnuki nie mogłyby poznać najpiękniejszych zakątków kraju. Turystyka ujęta w karby nie szkodzi przyrodzie.

Tyle że zmienił się nasz styl życia i presja Polaków na środowisko jest znacznie większa niż kiedyś. Nie tylko przez turystów. Chcemy komfortowo wypoczywać, jeździć autostradami. Może w kraju gwałtownie nadrabiającym zapóźnienia cywilizacyjne przyroda musi przegrywać, a minister środowiska i przyrodnicy prowadzić wojnę obronną?

Przypominam, że jedna trzecia kraju jest objęta różnymi formami ochrony prawnej ze względu na walory przyrodnicze.

Ale z pewnością jako minister środowiska niejednokrotnie usłyszy Pan zarzuty, że hamuje Pan postęp.

Dobrze widać to na przykładzie gmin, które mają na swoim terenie parki krajobrazowe, narodowe albo miejsca objęte programem ochrony Natura 2000. Samorządowcy i społeczność lokalna zazwyczaj nie dostrzegają korzyści, które mogą z tego wynikać. Weźmy Puszczę Białowieską. Samorząd i mieszkańcy gwałtownie protestują przeciwko objęciu całego terenu ochroną, czego domagają się ekolodzy. Boją się, że nie będą mieli z czego żyć, że splajtują tartaki. Ja uważam, że ekolodzy mają rację i będę dążył do tego, by rozszerzyć granice parku narodowego. Ale trzeba pokazać mieszkańcom, że taka decyzja ich nie zrujnuje, że przyjadą nowi turyści, że potrzebne będą pensjonaty i restauracje. Tak jak w Białowieży.

Mówiąc najogólniej: sympatia Polaków do obrońców przyrody jest bardzo duża. Pod warunkiem, że ci obrońcy działają daleko od nas i niczego nie wymagają. Kiedy pojawiają się w pobliżu, sympatia się kończy.

Dobrze to widać w przypadkach miast takich jak Augustów. Mieszkańcy nie zastanawiają się, jak rozwiązać problem ruchu samochodowego w ich części kraju. Chcą wypchnąć problem tak, by przestał być widoczny. Można zmienić takie nastawienie?

W Polsce potrzeba na to lat i olbrzymiej pracy. W krajach o ugruntowanej świadomości ekologicznej ludzie zdają już sobie sprawę, że powinni zmieniać również swoje zachowania i postawy.

Wyobraża Pan sobie ministra środowiska, który będzie nawoływał Polaków do tego, by np. rzadziej jeździć samochodami? Zostałby potraktowany jak szaleniec.

Ten kłopot wiąże się z brakiem społeczeństwa obywatelskiego. Komunizm przyzwyczaił nas do tego, by żądać, dając jak najmniej w zamian. Ekologów jest za mało, a dla mnie są oni forpocztą społeczeństwa obywatelskiego. Szansy upatruję w edukacji.

Mieszkańcy krajów Europy Zachodniej zrozumieli, że bez pewnych ograniczeń ochrona środowiska jest niemożliwa. Mówi się, że po czasie, gdy już wycięli lasy i położyli autostrady, zaczęli nawoływać do szanowania przyrody. To nie jest do końca prawda. W Belgii i Holandii są dzikie, naturalne miejsca. Antynomia, jaką często budują Polacy: "My mamy dziką przyrodę, a na zachodzie wszystko zniszczyli" - jest nieprawdziwa. Za to świadomość ekologiczna jest na zachód od Odry znacznie większa niż u nas. Stąd wytyczne Komisji Europejskiej, by po 2010 r. żaden gatunek roślin czy zwierząt na naszym kontynencie nie zniknął. Piękne, choć trudne do zrealizowania.

Jak wypada porównanie stanu środowiska naturalnego w Polsce, jeśli zestawimy rok 2008 z końcem lat 80., kiedy negocjował Pan ekokonwersję polskiego zadłużenia z Klubem Paryskim?

Aż trudno uwierzyć, ile przez ten czas udało się zrobić. Pamiętam dobrze statystyki z roku 1988. Przez 20 lat zredukowaliśmy emisję pyłu o 80 proc., dwutlenku siarki o 65 proc., dwutlenku węgla o 30 proc. Udało się utrzymać zużycie energii na poziomie sprzed kilkunastu lat, mimo że produkcja przemysłowa wzrosła o ponad połowę. W tej chwili do polskich rzek trafia jedynie 8 proc. nieoczyszczonych ścieków, wtedy było to osiem razy więcej. To olbrzymie osiągnięcia.

Tylko że tymczasem wymieniliśmy stare zagrożenia na nowe. Np. większość mieszkańców Krakowa zrezygnowała z ogrzewania węglowego, więc problem niskiej emisji zniknął. A mimo to miasto ciągle się dusi, tyle że od spalin samochodowych.

To prawda. Uważam, że z zestawienia, o którym mówiliśmy przed chwilą, możemy być dumni, ale nie zapominam, że w ochronie środowiska przez 20 minionych lat stało się też dużo złego. Można dyskutować, czy dałoby się tych błędów uniknąć, ale ciemna strona polskiej modernizacji jest dla mnie bardzo bolesna i widoczna gołym okiem: upadł transport publiczny, za unijne pieniądze modernizowaliśmy głównie drogi, kompletnie zapominając o kolejach. Dopiero ostatnio zaczyna się to zmieniać. Pomysły, by przerzucić chociaż część tranzytu z dróg na tory, były lekceważone. Słyszę, że właścicielom firm transportowych transport kolejowy się nie opłaca. Wcale mnie to nie dziwi, bo kierowca ciężarówki, która jedzie z Białorusi do Niemiec, płaci tylko 27 zł za dobę opłaty tranzytowej! Będę naciskał, by te opłaty podnieść.

Koszty transportu muszą być większe również dlatego, że powinniśmy faworyzować rynki lokalne. Jogurt z drugiego końca kontynentu jest ze względu na koszty transportu znacznie większym obciążeniem dla środowiska niż jogurt wyprodukowany niedaleko.

Być może to jest cena rozwoju, której nie dało się uniknąć. Ludzie chcą jeździć samochodami, koniec, kropka. Ale trzeba też sobie powiedzieć, że autostrady nie rozwiążą naszych problemów drogowych. Jeśli ktoś nie wierzy, polecam wycieczkę do Niemiec. Kraj o największej sieci autostrad w Europie ma ich ciągle za mało, na autostradach tworzą się korki. To nie droga jest głównym problemem, tylko liczba samochodów.

Jeszcze jedna wielka porażka to polityka odpadowa. Ma Pan pomysł, jak zachęcić Polaków, by wytwarzali mniej śmieci?

To się nie udało w żadnym z krajów rozwiniętych. Statystyczny Polak nadal wytwarza znacznie mniej odpadów niż przeciętny Niemiec. Tyle że w Niemczech recykling traktowany jest bardzo poważnie, a u nas jak zło konieczne. Na pewno szybkiego rozwiązania domaga się sprawa foliowych opakowań, które zalały kraj.

Podoba się Panu przykład Łodzi? To pierwsze miasto w kraju, które wydało wojnę folii. Radni chcieli nałożyć ograniczenia na sprzedawców, ale wojewoda uznał, że naruszają swobodę gospodarczą.

Bardzo mi się podoba tamta inicjatywa. To radykalne, ale konieczne działanie. Konieczne są też zmiany ustawowe, które ukrócą rozdawanie foliowych toreb. Będziemy nad tym w ministerstwie pracować.

Podsuwam pomysł z Afryki: w niektórych krajach afrykańskich za rozdawanie torebek foliowych można iść do więzienia.

Podejrzewam, że taki eksces w Polsce by się nie sprawdził.

A po której stronie opowiada się Pan w sporze pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami spalarni śmieci? Część polskich samorządowców uznała, że to świetny pomysł.

Nie jestem przeciwnikiem budowy spalarni, pod warunkiem, że podejdziemy do tego z głową. Pomysł, by wszystkie odpady lądowały w piecu, jest niedobry. To ma być metoda ostateczna, która unieszkodliwia odpady bezużyteczne. Najpierw trzeba usprawnić recykling i sortowanie śmieci, bo nie spełniamy norm unijnych. Przekonajmy Polaków do dzielenia odpadów już w domach, bo to ułatwia recykling. Spalarnia powinna być ostatnim etapem.

Krążymy wokół ceny za rozwój gospodarczy i odpowiedzialności osobistej. A w jaki sposób Pan podróżuje?

Jeśli jadę na wakacje na Mazury, to koleją. Po Europie samolotem i na miejscu wypożyczam samochód.

Słyszał Pan, że w Londynie działa pastor anglikański, który uznaje latanie samolotem za grzech? Bardziej szkodliwego dla środowiska środka transportu nie ma.

Grzech? Aż tak radykalny nie jestem.

rozmawiał Michał Olszewski

Prof. MACIEJ NOWICKI (1941) jest po raz drugi ministrem środowiska (poprzednio w rządzie J.K. Bieleckiego). Specjalista od ochrony atmosfery, jeden z pomysłodawców tzw. ekokonwersji - zamiast spłacać dług Klubowi Paryskiemu, Polska mogła przeznaczyć część pieniędzy na ochronę przyrody. Laureat nagrody w dziedzinie środowiska "Der Deutsche Umweltpreis". Pieniądze przeznaczył na założenie fundacji, która wspiera najlepszych absolwentów kierunków związanych z ochroną środowiska w Polsce.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Szef kuchni w Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie. Doświadczenie zdobywał w Wielkiej Brytanii i Francji.Od kilku lat zajmuje się historyczną rekonstrukcją kulinarną. Na co dzień pracuje z przepisami pochodzącymi z najstarszych polskich książek… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 04/2008