Dobre, bo polskie

Anna Mackiewicz: Panie premierze, nadal jest pan liberałem?

Jan Krzysztof Bielecki: Dziś ideologiczne dyskusje tracą na znaczeniu. Trzeba mieć przede wszystkim oczy i umysł szeroko otwarte na to, co dzieje się na świecie.

A co według Pana powinniśmy tam zobaczyć?

Chociażby to, że wszyscy teraz dbają o kapitał krajowy i równowagę finansową. Kryzys ujawnił bowiem zagrożenia związane z nadmiernym zadłużeniem, zbyt dużym udziałem kapitału krótkoterminowego, często zagranicznego, w jego finansowaniu. Dotyczy to wielu rozwiniętych gospodarek, w tym amerykańskiej. Ci, którzy mówią, że kapitał nie ma narodowości, żyją w świecie koniunktury, tymczasem dziś mamy poważny globalny kryzys.

Dlatego trzyma Pan kciuki, aby PKO BP - państwo ma w nim kluczowe udziały - odkupił od irlandzkich właścicieli polski BZ WBK?

Ekonomia nie sprowadza się do trzymania kciuków, tylko wymaga działań. W każdym kraju są narodowi championi, oprócz Polski. Czesi mają CEZ, a Węgrzy OTP. Chciałbym, aby i u nas powstało kilka firm o europejskim rozmachu i znaczeniu, przecież Skarb Państwa ma udziały w kilkunastu dużych podmiotach gospodarczych. Ale jest jeden warunek - spółki te muszą być zarządzane według najwyższych standardów znanych z sektora prywatnego. PKO BP ma na to dużą szansę. Tym bardziej że jego efektywność i rentowność nie jest gorsza niż najlepszych banków prywatnych w Polsce.

Wkrótce dowiemy się, czy PKO BP przejmie swojego konkurenta. Ale już teraz wiemy, że wiele osób krytykuje ten pomysł. Prof. Leszek Balcerowicz mówi wprost: to, co dobre dla PKO BP, niekoniecznie dobre jest dla Polski. Podkreśla, że w naszej gospodarce i bez tej transakcji mamy za dużo państwa.

Tylko że ani Rada Gospodarcza, ani rząd nie chcą zwiększać wpływu Skarbu Państwa w gospodarce. Premier zapowiedział przecież zmniejszenie udziałów państwa w PKO BP. To jasne, że umacnianiu pozycji tego banku służyć będzie dalsza jego prywatyzacja.

Jednak wiara w gospodarkę rynkową nie może czynić z nas ludzi naiwnych. Jeśli BZ WBK kupi zagraniczny inwestor, za którym lobbuje jego rząd i dyplomaci, to będzie triumf wolnego rynku?

Nieraz obserwowałem silny lobbing państw dla obrony interesów swoich firm. Gdy byłem premierem, pewna zagraniczna spółka jednego z europejskich państw chciała kupić nasze rafinerie. Dyplomaci z tego kraju starali się pozyskać wsparcie naszego rządu. W tym czasie Polska zabiegała o wejście do Unii Europejskiej. Nasi zagraniczni rozmówcy twierdzili, że sprzedaż rafinerii będzie dowodem naszej europejskości. Jak widać, polityka dbania o interes własnego państwa jest realnym zjawiskiem. Nie omija gospodarki. Jeśli ktoś utrzymuje inaczej, jest...

Nie omija też ta w wydaniu krajowym.

Chce pani powiedzieć, że mamy odmówić PKO BP prawa do zakupu BZ WBK, tylko dlatego, że państwo jest udziałowcem tego banku? Czy giełdowe PKO BP jest gorszą spółką niż inne podobne firmy?

Skąd się bierze tyle niechęci i strachu przed tym, co publiczne? Może to wynika z kompleksów, braku wiary w siebie, a może z PRL-owskiej przeszłości? To niesłychane, że sami siebie oczerniamy. Sądziłem, że gloryfikacja wszystkiego, co zagraniczne, już minęła. Kusi, by zacytować przysłowie: cudze chwalicie, swego nie znacie.

W tych państwach, w które jesteśmy tak zapatrzeni, nikt nikogo nie musiałby przekonywać do tego typu transakcji. Tam nie ma ciągłego dopytywania się, jak u nas, a po co? Tam się między wierszami rozumie, że to służy krajowi. My na siłę staramy się być bardziej papiescy od papieża.

Dlatego raz jeszcze podkreślę: PKO BP, jak każdy inny bank, ma prawo do zawierania wszystkich typów transakcji dozwolonych na rynku. Ten bank nie powinien być dyskryminowany z tego powodu, że chce się dalej rozwijać. Odrzucam jakąkolwiek formę sztucznej reglamentacji na wolnym i otwartym rynku.

Przyzna Pan premier jednak, że gdyby BZ WBK kupowała prywatna polska spółka, wtedy sytuacja byłaby inna. W PKO BP decyduje państwo.

PKO BP to nie socjalistyczne przedsiębiorstwo państwowe, tylko spółka akcyjna. W tym banku decyduje nie państwo, lecz walne zgromadzenie akcjonariuszy. Uczestniczy w nim Skarb Państwa, ale ogromne znaczenie mają też akcjonariusze mniejszościowi. Nie tylko indywidualni, ale także instytucjonalni. Jestem przekonany, że decyzja, którą podejmą, będzie najlepsza dla spółki.

Ale trudno odrzucić argument, że państwo nie jest najlepszym właścicielem firm. Upolitycznienie w niektórych spółkach Skarbu Państwa nie jest przecież mitem.

Nie sposób się nie zgodzić, że w ostatnich dwudziestu latach nadzór właścicielski wielokrotnie nie był - delikatnie mówiąc - perfekcyjny. Dlatego po raz pierwszy w historii transformacji obecny rząd opracował jednolity akt, który reguluje te kwestie. Przygotowano szereg projektów i rozwiązań, by podwyższyć standardy pracy nadzoru właścicielskiego, tak aby były zgodne z najlepszymi praktykami stosowanymi na całym świecie. Wierzę, że po ich wprowadzeniu sytuacja w spółkach z udziałem Skarbu Państwa zdecydowanie się poprawi. Moim zdaniem - warto spróbować.

Mnie się wydaje, że firma zależna od polityków, to przedsiębiorstwo koślawe.

Powtarzam, firma publiczna z udziałem Skarbu Państwa nie musi być mniej efektywna niż jej prywatny konkurent. Pod warunkiem, że będzie dobrze zarządzana i nadzorowana. Takich  spółek jest sporo na świecie, ale i w Polsce.

Proszę o przykład.

PKO BP, spółka publiczna, z udziałem państwa w kapitale, która ma bardzo dobre wyniki.

W ostatnich latach, ale nie zawsze tak było. Ponadto... jakie tam bywają awantury!

Powiem tak: w zakresie efektywności PKO BP w ostatniej dekadzie osiągał wyniki porównywalne do Pekao SA.

Czy przykład PKN Orlen i Możejek nie daje do myślenia? W Orlenie państwo ma nieco mniej niż 30 proc. akcji, ale nim rządzi. Decyzja o zakupie litewskiej rafinerii była polityczna, teraz inny zarząd w Płocku alarmuje, że Możejki są nierentowne. Więcej tu biznesu czy polityki?

To bardzo dobry przykład, ale zmierzający w dokładnie odwrotnym kierunku. Ta transakcja, wydaje mi się, nie była wymyślona przez polityków, ale przez zarząd spółki. Początkowo politycy byli do niej nastawieni sceptycznie. Paradoks polegał na tym, że wychodząc z biznesowych przesłanek, nie doceniono zewnętrznego ryzyka politycznego - to znaczy reakcji innych państw. Jeżeli już, to właśnie wsparcie tego przedsięwzięcia ze strony ówczesnego rządu było zbyt słabe. Prywatnym przedsiębiorstwom też zdarza się popełniać błędy, czasem ze szkodą dla akcjonariuszy. Ostatnie lata kryzysu wyraźnie to pokazały. Ważne, aby takie ryzyko minimalizować, a gdy już dojdzie do błędu, wiedzieć, kto i za co ponosi odpowiedzialność, i znać scenariusz wyjścia na prostą.

Czy odpowiedzialność rad nadzorczych za dyskusyjne decyzje będzie w nowej ustawie taka jak teraz?

W projekcie ministerstwa skarbu zmiany idą w kierunku wyraźnej ich i zarządów odpowiedzialności.

Rady nadzorcze to nie jedyny problem naszej gospodarki. Co według Pana jest teraz największym dla niej zagrożeniem?

Najważniejsza jest elementarna stabilność finansów publicznych i zdolność do utrzymywania zrównoważonego rozwoju gospodarczego. Teraz jest taki czas, że każdy pyta, ile masz długu i czy możesz go spłacić. A nie: jaki masz wzrost gospodarczy. Skutki światowego kryzysu będą odczuwalne jeszcze długo. Niewykluczone, że pojawią się kolejne napięcia i załamania na rynkach. Dzisiaj nasz realny problem nie polega na tym, aby zwiększyć wydatki socjalne, ale by zdyscyplinować finanse publiczne. Chodzi o to, by w dłuższej perspektywie wydawać nie więcej, niż zarabiamy.

Minister finansów proponuje regułę wydatkową, czyli: wydatki państwa nie będą rosły bardziej niż 1 proc. ponad inflację. VAT czasowo pójdzie w górę o 1 pkt proc. Czy to wystarczy, jak Pan mówi, dla elementarnej stabilności?

Wszystkie te działania stabilizują finanse publiczne, ale to niełatwe w sytuacji, gdy mamy koszt poluzowania fiskalnego na poziomie około 4 proc., który zafundowaliśmy sobie jeszcze w czasach rządu PiS-u. Owszem, stymulował w jakimś stopniu konsumpcję podczas dołka kryzysowego, ale takie poluzowanie utrudnia teraz wzrost. Do tego dochodzą tzw. wydatki sztywne, czyli obligatoryjne. One stanowią lwią część polskiego budżetu. Nie mamy w tym obszarze specjalnie dużego pola manewru.

Z drugiej strony, nie można zapomnieć, że utrzymanie stabilności i dyscypliny finansowej w Polsce wiąże się z wydatkami prorozwojowymi, w dużej mierze z absorpcją funduszy europejskich.

Chodzi nie tylko o bieżące współfinansowanie, ale też to wyprzedzające. Powiem tak: jeżeli chcemy wydać na autostrady 20 mld zł, to prawdopodobnie musimy mieć następne 6 mld zł na przygotowanie frontu robót pod budowę kolejnych dróg, w tym np. na wykupienie ziemi. Na dodatek środki unijne podlegają refundacji. W związku z tym najpierw je trzeba znaleźć, aby po zakończeniu inwestycji uzyskać od Unii ich zwrot. Przyszły rok będzie szczytem wydatkowania. Następne lata będą już lepsze, gdyż refundacja będzie wyższa od naszego finansowania pomostowego.

Stoimy przed najtrudniejszym społecznie dylematem - tak samo jak na początku lat 90. - ile wydawać z myślą o przyszłości, a ile na bieżące potrzeby? Przed nami kolejne wyzwania cywilizacyjne. Nie możemy sobie pozwolić na zahamowanie aktywności prorozwojowej, mimo że wokół rozprzestrzenił się kryzys i coraz bardziej nas dotyka.

Chce Pan powiedzieć, że świat wciąż wiruje kryzysowo.

Nie tylko pesymiści boją się drugiego dna kryzysu. Nierównowagi w finansach publicznych są potężne i cały czas się utrzymują. Nie da się tego błyskawicznie naprawić. Nawet Niemcy nie potrafią określić, kiedy ich kraj będzie spełniał kryteria z Maastricht. Nie ma prostego powrotu do przeszłości znanej z ostatnich 20 lat. Świat gospodarki nie jest już taki oczywisty. Nie są też dziś oczywiste obowiązujące w nim dotąd prawdy i dogmaty. Standardowe i klasyczne możliwości rozwoju się wyczerpały.

W ten uporządkowany na pozór ład wkradła się niepewność, duża zmienność, a tym samym konieczność szybkiego dostosowywania się, bez odwołań do wielkich idei czy strategii. Nie wszyscy jednak chcą lub mogą to zrozumieć...

Co więc należy robić?

W pani pytaniu pobrzmiewa marzenie, że istnieje jakaś jedna nowa metoda, na dodatek magiczna. Jeśli chodzi o finanse publiczne, to nie pozostaje nam nic innego, jak szukać oszczędności, zarówno tych większych, jak i bardzo małych. To najtrudniejsze i równocześnie najmniej atrakcyjne.

Unika Pan słowa "reformy".

Trzeba uważać, aby nie wpaść w zwodniczą pułapkę stwierdzeń związanych z reformą i reformowaniem. Używanie tych pojęć ma dla mnie sens tylko wtedy, gdy chodzi o proces ewolucyjnych i przemyślanych zmian.

Reforma to nie jest uchwalenie czy wydanie jednej czy drugiej ustawy, bądź podejmowanie takiej czy innej decyzji. To nie jest tak, że jak się jakiś obszar zreformowało, to już mamy na zawsze święty spokój. Brak dyskusji o konieczności dokończenia reformy systemu emerytalnego okazuje się być fatalnym w skutkach. Daliśmy się uśpić, sądząc, że ten obszar mamy już z głowy, bo przecież został zreformowany. Tymczasem system ten ma szereg uchybień, ewidentnych słabości, wiele rzeczy wymaga korekty. Kolejny przykład to tzw. wielka reforma zdrowia z 1999 r. Jeżeli była taka wielka, to dziś nie byłoby potrzeby mówić o kolejnej.

Reformy nie są niczym innym, jak procesem ciągłym, stałym, rozłożonym w czasie. Zatem jeżeli reforma, to ustawiczna. W biznesie jest to oczywistość, bo każdy menedżer wie, co to znaczy zarządzać zmianami.

A podobał się Panu pomysł obniżenia składki do Otwartych Funduszy Emerytalnych, by ratować finanse publiczne?

Nie był dobry. Natomiast gdybym był ministrem finansów, zapewne martwiłbym się, że za 15 lat aż 60 proc. długu będzie szło na finansowanie nierównowagi w systemie emerytalnym. Na szczęście nim nie jestem.

To może lepiej podnieść wiek emerytalny?

Bardziej wierzę w bodźce zachęcające ludzi do wydłużenia aktywności zawodowej niż regulacje administracyjne. Oczywiście wydłużenie okresu pracy daje dużą ulgę w systemie emerytalnym. Teraz istotniejszą sprawą jest europejski system księgowy, bo wydatków emerytalnych związanych z transferami do  OFE nie traktuje on jako części dochodowej budżetu państwa.

Chcemy, aby zobowiązania wobec OFE nie były wliczane do długu publicznego i deficytu sektora finansów publicznych. Wiele państw starej Unii tak właśnie robi, zasada powinna być jasna i taka sama dla wszystkich członków wspólnoty.

Jak jesteśmy przy Unii, to zapytam o euro w Polsce. Pewnie Pan powie, że daty nie są istotne.

Wręcz odwrotnie, daty są bardzo ważne. Nie ma poważnych negocjacji bez ustalenia daty ich zamknięcia. Dziś realistycznie trzeba sobie powiedzieć, że strefa euro to klub, który sam przeżywa spore kłopoty. Jego członkowie powinni się odnieść do zasad, które sami stworzyli, a następnie naruszyli. Rozumiem, że stary klubowicz ma prawo do łamania reguł, a nowy już nie? Tak nie powinien działać klub dżentelmenów.

Czyli kiedy do euro? Daty są ważne.

Powiem tak: perspektywa wejścia do eurolandu oddala się o kilka lat. W tym czasie kraje wspólnoty walutowej mogą ulec pokusie jeszcze większej polityzacji. Wyraźna staje się groźba politycznego zarządzania strefą euro i zaprzepaszczenia osiągnięć Unii Gospodarczej i Walutowej. Do tego dochodzi ryzyko podziału Unii ze względu na różne prędkości rozwoju jej państw. Poza tym, po traktacie z Lizbony pojawiły się sygnały o chęci rozstrzygania wielu kwestii na poziomie rządowym, a nie unijnym - wspólnotowym.

Mnie odpowiada metoda wspólnotowa uzupełniona i wzmocniona formułą międzyrządową. Czyli silny komisarz Janusz Lewandowski, a nie słaby, który musiałby brać pod uwagę uzgodnienia między poszczególnymi państwami. Silna Unia, ale oparta na zasadzie nic o nas bez nas - to jest na dziś najważniejszy postulat.

Jan Krzysztof Bielecki jest politykiem i ekonomistą. Były premier (1991 r.) i minister ds. integracji europejskiej w rządzie Hanny Suchockiej. Ekspert Solidarności, w stanie wojennym współpracownik podziemnych władz związku. Jeden z najbardziej znanych polskich liberałów, współtwórca Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Wieloletni prezes Pekao (do 11 stycznia 2010 r.). Wcześniej dyrektor Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Obecnie jest przewodniczącym Rady Gospodarczej przy premierze oraz szefem rady nadzorczej Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.