Dlaczego nie brać na serio świętych obcowania?

JOANNA TOKARSKA-BAKIR: - Marek Edelman powiedział, że „Odczytanie Listy” jest nagrobkiem. Dominick LaCapra, badacz Zagłady, twierdzi, że to jest zadanie historyków: zbudować nagrobek i zwrócić ofiarom utraconą godność. W Polsce ciężko z realizacją takiego zadania. Widać to na przykładzie Jedwabnego: historycy bardzo długo zwlekali z opowiedzeniem o tamtej śmierci, nie mówiąc o zbudowaniu nagrobka. Jak wygląda nagrobek Żydów zamordowanych w Jedwabnem - każdy wie. Kłótnia o napis jest ilustracją nieprzygotowania do pochówku.

Można zapytać, czy LaCapra się nie myli powierzając to zadanie historykom. Ty nie masz ambicji, które sobie stawiają historycy. Nie jesteś historykiem, a wykonujesz robotę, którą oni zaniedbali. Mówisz im: panowie, nie jesteście jedynymi ludźmi, których ta sprawa dotyczy. To jest także moja historia.

Czy lubimy historyków?

ANKA GRUPIŃSKA: - Czy rozmawiamy o tym, że nie lubimy historyków? Co mamy im za złe?

JT-B: - Ależ nie, niewykluczone, że cenimy historyków bardziej niż oni cenią samych siebie. Historycy są absolutnie niezbędni do tego, by przeszłość została przepracowana i byśmy mogli się od niej uwolnić. Mówimy im jedynie: panowie, jesteśmy rozczarowane tym, jak bardzo się z waszą pracą spóźniacie. Macie obowiązki, z których nie wywiązujecie się należycie. Ty w pewnym sensie stawiasz historyka na równi z każdym innym informatorem. Jakbyś mówiła: przychodzą do mnie różni ludzie, jeden mówi to, drugi tamto, jest między nimi historyk. Jest tylko jednym z wielu, których historia obchodzi i którzy mają do niej prawo.

AG: - Bardzo często używam zwrotu: „historyk powiedział”, albo: „zapamiętano”, albo: „zapisano” bez podawania źródła, bo wierzę, że nie źródło jest tu istotne, nie o źródła w (takim) pamiętaniu chodzi. Istotna jest sama informacja, która buduje pamięć. Opowieść, która miała swoje źródło, ale w drodze czasu zanurzała się w innych źródłach, traciła dziewiczość i krzepła w różnych pamięciach. W końcu przychodzi sobota, zaglądamy do garnka z czulentem, który się przez lata warzył, i wielu składników w garnku historii oddzielić czy nawet rozpoznać często nie potrafimy.

Pilnuję zanotowania źródła, kiedy wiem, że jestem pierwszą, która informację podaje. Kiedy notuję rzecz, której nigdzie dotąd nie zanotowano: że Dawidek Hochberg nie był dowódcą grupy, a zwykłym żołnierzem w grupie Lejba Gruzalca. Wtedy zapisuję: „Masza Glajtman pamięta” i przeciwstawiam jej pamięć pamięci Marka Edelmana. Tak naprawdę przeciwstawiam pamięć Maszy zapisowi historycznemu (zdaje się - błędnemu) powtarzanemu od prawie 60 lat. Natomiast jeśli dzieje się tak, że informacja została przed laty zanotowana przez jakiegoś historyka, a potem w kolejnych książkach przez inny przymiotnik, inny kontekst zmieniała kształt, czasem nie do rozpoznania, nie podaję źródła. Bo i po co?

Taką ładną ilustracją mojej tezy, że pamięć historii się kłamie, jest opowieść o powstańcu imieniem Aleksander. Pepeerowcu, którego imię? pseudonim? Bernard Mark piszący po wojnie o Powstaniu skojarzył, z zastrzeżeniem „najprawdopodobniej”, z działaczem pepeerowskiem w getcie Efraimem Fondamińskim. Po drodze, w kolejnych książkach kolejnych historyków to „najprawdopodobniej” się zagubiło. I po wielu latach odnajdujemy zapomniany kawałek układanki: Marek Edelman mówi, że Aleksander nie miał nic wspólnego z Fondamińskim. Tak się historia kłamie, tak się nasza pamięć historii buduje. A ja tę pamięć historii, która czasem ludowe bajanie przypomina, staram się zapisywać.

JT-B: - Więc nie jesteś nierzetelna?

AG: - Moja książka nie jest pracą historyczną, a ci wszyscy przeze mnie wspominani bez nazwiska są autorami książek z półki holokaustowej, nietrudno ich odnaleźć i imiona im nadać. „Odczytanie Listy”, jeśli jest jakimś świadectwem, to jest świadectwem literackim, zapisem istniejących zapisów. Historia akademicka musi być zdyscyplinowana. Moje zapisywanie nie musi. Ja opowiadam cudze opowiadania trochę swoimi, trochę cudzymi słowami.

Odpomnienie, zapomnienie

JT-B: - Wskazałabym jeszcze jedną różnicę między tobą a historykami. Ty słuchasz, nie mówisz: „tak było”, tylko: „tak usłyszałam”. Jesteś opowiadaczką cudzych opowieści, wchodzisz w wielki kanion historii ustnej, źródła ustnego, które jest bardzo specyficzne. Historycy mają ze źródłem ustnym kłopot, bo nie wiedzą, jak je weryfikować. Źródło ustne podlega innej dynamice i powinno podlegać innej obróbce, innej krytyce. To źródło jest takim zlepieńcem. Ktoś komuś powiedział - autorstwo nie ma tu specjalnego znaczenia. Autor jest zbiorowy, jak autor opowieści folklorystycznych. W grupie twoich rozmówców, „Żydów, którzy jeszcze żyją”, jak ich określiła pani doktor Alina Margolis, istnieje pamięć, która jest czymś więcej niż tylko etapem w wypracowywaniu finału „jak to było naprawdę”.Twoje pisanie jest bliskie zapisowi etnograficznemu. W Polsce to pogląd raczej rzadki - słabą mamy etnografię - ale na świecie uchodzi ona za najbardziej podstawową formę badań społecznych. Etnografia zapisuje „skaz” [w rosyjskim folklorze forma opowiadania ustnego charakteryzującego się zwrotami do słuchacza, powtórzeniami] kultury, to znaczy opowieść w żywym, ludzkim języku. Opowieść, w której bohaterem jest opowiadający i opowiadanie. W porównaniu z nią historia jest już bardzo zaawansowanym destylatem. Szwy, za pomocą których kleci się obraz przeszłości, są w niej już bardzo pozacierane. Twoja książka jest zapisem pewnego stanu zbiorowej, odchodzącej świadomości.

AG: - Wolałabym powiedzieć, że moja książka jest zapisem „pewnego stanu odchodzącej pamięci”. Albo inaczej: zapisem różnych kawałków pamięci.

JT-B: - Ty mówisz o pamięci w sensie anamnezy czyli odpomnienia, a ja mam na myśli pamięć szerszą, taką rzekę okresową, która jest też wprawdzie odpomnieniem, ale ma i drugi, niewidoczny dopływ: starszy, dyskretny i bardzo produktywny. Jest nim zapomnienie. Coś się zdarza, potem gdzieś niknie, schodzi poniżej poziomu widoczności i nagle wybija jak źródło. Ludziom coś nagle się przypomina, śnią się im sprawy dawne i zapomniane, mają halucynacje, przeszłość do nich przychodzi. Jak w tym opowiadaniu Hanny Krall: mieszkają na warszawskim Muranowie, w ich pokoju co pewien czas pojawia się nieznana kobieta i wyskakuje przez okno. To nie żart. To metafizyka. A metafizyka nie stosuje krytyki źródeł. My mówimy o rzeczach ostatecznych, takich jak życie, śmierć.

AG: - A nie bardzo wiadomo, jak o nich mówić i pewnie dlatego mamy kłopot. Nie mamy języka do opisywania stanów aż tak nasyconych.

JT-B: - Tak jest. Na przykładzie tego, jak historycy traktują pamięć widać, jak są bezradni wobec metafizyki.

AG: - Metafizyki, która bywa źródłem pamięci, albo raczej odpomnienia.

JT-B: - To truizm, ale trzeba go dziwnie często przypominać: przeszłości nie wolno sprowadzać do tego, co historyk zweryfikował, wyposażył w prawo do istnienia. Pamięć, która opiera się tylko na źródłach zweryfikowanych, nie jest wszystkim, co dociera do nas z przeszłości. Ty spisujesz pamięć, różne pamiętania, nie mówisz tego, jak było naprawdę, a jak naprawdę nie było.

AG: - A jakbym mogła?! A kto to wie?! Nigdy nie widziałam innej możliwości niż zapisanie, kto coś, jakoś pamięta. I zawsze się cieszyłam, że nie jestem historykiem, nie muszę ustalać tej jednej prawdziwej wersji. Przeciwnie - zapisuję wszystko, co możliwe, im więcej kawałków, tym prawdziwsza w swojej wielości mnie się taka opowieść wydaje.

Sceptyczna jestem wobec metody historyków: weryfikowanie jednej opowieści za pomocą drugiej. Nie rozumiem, skąd można brać pewność, że czyjeś pamiętanie jest ważniejsze od innego pamiętania, albo że dwa podobne obrazy przeszłości są bardziej wiarygodne niż ten jeden, który jest inny.

JT-B: - Marceli Handelsman mówił, że wszystko ma swoją historię i że trzeba badać język, w jakim ta historia jest. Wszystko jest źródłem i wartość źródła zależna jest od tego, czy historyk potrafi źródłu postawić pytanie. Mimo że ty robisz taki recycling źródeł, twoja książka może być źródłem dla historyka.

AG: - Bardzo mi się podoba określenie „recycling źródeł”. Tak! Tak! Ja chciałam poskładać te skrawki, jakoś przemielić i pokazać na nowo: nie gubiąc po drodze specyfiki materiału odzyskiwanego.

JT-B: - Siła twojej książki polega także i na tym, że przez fragment, szczegół, detal przywołujesz całość. A twojemu słuchaniu jakiś rodzaj skromności towarzyszy.

Szukanie prawdy

JT-B: - Miłosz gdzieś napisał: „w szumie oceanu jest zawsze smak nicości. Lepiej jest próbować chwytać mały czas ludzki”. I ty to właśnie robisz. Budujesz w oczach czytelnika obrazy, które niosą więcej niż opasłe tomy historyka. Można ci oczywiście postawić zarzut, że jesteś, za przeproszeniem, postmodernistką.

AG: - A co to znaczy?

JT-B: - W znaczeniu, w jakim przyjęło się u nas to słowo jako wyzwisko, oznacza ono, że ktoś taki nie wierzy w prawdę, uważa, że wszystko można łączyć ze wszystkim. To ktoś, kto zamiast czyszczenia form uprawia kolaże, kpi sobie z wartości i w ogóle jest amoralny.

AG: - W takim razie przynajmniej trochę jestem postmodernistką. Tyle że ja wierzę w prawdę. Ba, wiem na pewno, że ona istnieje. Ból tylko w tym, żeby ją umieć zobaczyć.

JT-B: - Otóż to. Czy tę prawdę można chwycić? Pojmać i usidlić? Twoja książka jest szukaniem prawdy.

AG: - Moja książka, wierzę, podaje obrazy prawdziwe do prawdy nas przybliżające. A czasem obrazy prawdziwe pokazujące okrutnie, jak w żaden sposób do prawdy dojść nie można.

Jest wiele opowieści o tym, jak powstańcy wychodzili z kanałów włazem gdzieś przy Łuckiej, niedaleko Prostej, dnia 10 maja w godzinach rannych. I wiem, jak wielu rzeczy o tamtym zdarzeniu już wiedzieć nie możemy. Począwszy od tego, ilu ich było, jak długo to trwało, przez pytania o to: jak i kiedy zjawiła się tam policja granatowa? żandarmeria? czy pozostali w kanale z drugiej grupy bronili się? czy zginęli pod ziemią od gazu? czy może od granatów? czy niektórzy wyszli i zostali zabici na oczach gapiów? czy wszyscy zginęli w kanale? Aż wreszcie: jak zginął Rysiek Moselman i Tadek Szejngut, łącznicy ŻOB-u, którzy obstawiali wychodzących?

Często mam też inny kłopot z prawdą. Zastanawiam się, czy prawdą jest precyzyjne nazwanie sytuacji, ustalenie faktu? Czy też może prawdą jest odczucie tamtej sytuacji, jakaś uczuciowa symbioza z minionym cudzym doświadczeniem? Mnie jakoś za wcześnie na podręczniki o Zagładzie, mnie ciągle trzeba dotykać, wyobrażać, przypominać cudze myśli i cudze uczucia.

Duchy i kości

AG: - Chciałaś mówić o duchach, ale my nie możemy mówić o duchach. Wyśmieją nas.

JT-B: - Wyśmieją. Ale o duchach powiedzieć trzeba! W kraju katolickim, w którym tak bardzo wierzy się w ciągłość kultury, duchy trzeba traktować serio. Chyba że marksiści wygrali.

Mówiłaś o nośnikach pamięci. Ciągłości nie ma: ludzie zginęli, wyjechali. A jednak istnieje tu jakiś rodzaj trwania. Choćby w języku. Czasem antysemita nieświadomie barwi swój język jidyszyzmami. Albo jakiś dawno zapomniany wątek ożywa w nowej opowieści: niesie tamtą obecność, podtrzymuje trwanie.

AG: - I co nam z tego wynika?

JT-B: - Że rzeczywistość, w której żyjemy, jest mniej zdziesiątkowana, niż myśli-my. Że obecność jest zjawiskiem dużo bardziej złożonym, niż rozumie to nasza świadomość.

AG: - Że potęga mitu jest o wiele większa, niż nam się wydaje.

JT-B: - I stąd wynikają pewne obowiązki. Jestem etnografem, wiele ci o egzorcyzmach mogę powiedzieć. Ja nie boję się zmarłych, od czasu, gdy im współczuję, to znaczy, gdy z nimi współczuję.

AG: - Czy to wielka sztuka nie bać się zmarłych? Bo ja też mam do nich serdeczny stosunek. Chciałabym z nimi jeszcze więcej obcować niż obcuję. Jak tę książkę pisałam - to oni wszyscy żyli. Do ostatniego zdania w każdej opowieści opowiadałam o kimś, kto jest obok mnie. A to ostatnie zdanie zawsze formułowało mi się tak, jakby z innego, martwego świata przyszło. Bliższe, prawdziwsze było te osiem zdań, a ostatnie, dziewiąte, odrywało mi się od całej historii i odchodziło gdzieś w obcą przeszłość. Przeszłością jest dla mnie ich umieranie. Obecne są skrawki ich życia. Są tu obok, w mojej teraźniejszości. Z martwych wstali? Ożywieni zostali literą i duchem? Marek Edelman mówi, że to nagrobki ze słów i liter. A ja myślę, że to są także - przywołane, przypomniane i włożone w naszą codzienność - cudze życia. Ja bardzo potrzebowałam obecności tych ludzi. Wierzę, że komuś jeszcze okażą się pomocni.

JT-B: - Mówiłyśmy o niebaniu się zmarłych. Uważam, że logo dla Polski XXI wieku to chocholi taniec z „Wesela”. Na tym micie zbudowany jest etos narodowy. Nie wiem, kim jestem, gdzie jestem, nie akceptuję swego miejsca, mam cholerne kompleksy, moja samoocena jest nieadekwatna: albo zawyżona, albo zaniżona.

AG: - To taki zespół cech, które charakteryzują współczesnego Polaka?

JT-B: - Tak. Jest taka przepaść między urojeniami wielkościowymi a kompleksami. A pamięć polska jest niekompletna, nie-przyswojona. W naszym katolickim kraju nikt nie wierzy w duchy. Wszyscy, z wyjątkiem paru kobiet, mają duchy za nic. A te kobiety pewnie są histeryczkami, albo może niewiele mają do stracenia i mogą sobie pozwolić na śmieszność. I mogą powiedzieć: tak, proszę państwa, żyjemy na zwłokach i te kości tu są, w naszych piwnicach i ogródkach.

AG: - A nad nami duchy pilnujące swoich kości i upominające się o swoje. Wołają do nas o przyswojenie.

JT-B: - No, właśnie: im chodzi o pamięć, wtedy odejdą. O przyswojenie przez nazwanie, opowiedzenie, może jakieś oznakowanie ich przestrzeni. (Może nie należy na tych kościach stawiać krzyża czy kamienia księdzu Popiełuszce? A vis a vis pomnika Umschlagplatzu nie należy budować rywalizującego pomnika katyńskiego?...) Ty przywracasz ich obecność tej przestrzeni. Taki zabieg stosujesz: w opowieści o tych, o których wiesz najmniej, dwa razy wypowiadasz ich imię.

AG: - To prawda, to tryb świadomie przez mnie zastosowany. Piszę: „Zeew Wortman to imię powstańca kwietniowego, które dowódcy wpisali na listę zamordowanych żołnierzy Żydowskiej Organizacji Bojowej. Podali, że należał do Haszomer Hacair. Nie znalazłam żadnej wiadomości o Zeewie Wortmanie”. Pamiętam, jak mi się to zdanie napisało. I już wiedziałam, że wkleję je w inne opowieści bez fabuły. Pamiętam ten przymus powtórzenia imienia, bo jedynym szczegółem, który znam, jest właśnie imię. Powtarzając imię, ożywiam je jakby. Odczytanie listy przestaje być tylko apelem poległych. Jest też poszukiwaniem życia.

JT-B: - I to jest obowiązek żywych wobec umarłych. A kiedy to rozumiesz i jesteś uczciwa wobec umarłych - nie boisz się ich. Nasz lęk przed duchami oznacza, że nie spełniamy wobec nich swoich powinności. Tu się celebruje rocznice, ale nikt nie walczy o osobisty dostęp do przeszłości. No i przeszłość nas dręczy. Nagrobki, które zbudowałaś, to nie jest marsz żałobny. Przywracasz umarłych na moment do życia, żeby mogli odejść. Ale oni muszą odejść. Bo jeśli zostają, to istnieje niebezpieczeństwo, że pomylisz żywych z umarłymi.

AG: - Ja ich nie mylę, ale lubię, jak przy jednym stole siedzą. I nie bardzo tu widzę jakieś niebezpieczeństwo.

JT-B: - Życie w przeszłości jest niebezpieczne! Z drugiej strony, jeśli mamy tylko symboliczny nagrobek, to bardzo trudno uwolnić się od duchów.

AG: - Trochę mi niewygodnie z tą rozmową o duchach. Ja uważam, że „Odczytanie Listy” to jest książka o życiu: o miłości, o przyjaźniach, o ideałach tamtych młodych, o ich tęsknieniu do Erec Israel. I te życia mają swój epilog: tak jak wszystkie inne kończą się umieraniem.

Spojrzeć w przepaść

AG: - Każdy człowiek ma potrzebę obcowania ze złem, z mrocznością, z dramatem. Łatwiej, bo bezpieczniej obcować z takim doświadczeniem pośrednio. My, tu w Polsce, często odnosimy się do potęgi zła i tragedii Holokaustu, bo on nam tu najbliżej. Rozsiadł się w naszej przestrzeni, żywił się nami, a dziś my żywimy się nim. My - znaczy: Żydzi, Polacy, wszyscy ci, którzy te głosy słyszą. Potrzebujemy swojego dramatu, swojej żałoby, swojego nieprawdopodobieństwa, własnej metafizyki.

JT-B: - W rzeczywistości zacierają się kontury, rozmywa nam się świat. I może „atrakcyjność” Zagłady polega na tym, że ona jest konkretna, rzeczywista. Śmierć, zagłada mogą być fundamentem. Józef Czapski mówił, że aby malować i zwyczajnie żyć, musi co pewien czas popatrzyć w przepaść.

AG: - Każdy musi czasem spojrzeć w przepaść. To mi przypomina zdziwienie Hani Krall jej powodzeniem w Szwecji. Jej książki mają po kilka wydań, a na spotkania autorskie przychodzą tłumy długich, jasnych i błękitnookich istot. Przychodzą na spotkania z niską, ciemną kobietą. Bo chcą zaglądnąć w cudzą przepaść i może trochę zrównoważyć swoją jasność agresywną.

JT-B: - Prawda naukowa zdominowała nasze myślenie o świecie, mówimy sobie - ach, ta druga prawda to jest tylko prawda sztuki, i jeszcze paru starych kobiet za górami. Twoje książki o Zagładzie wprowadzają historyków w zakłopotanie, bo oni są przywiązani do odmierzania prawdy tylko i wyłącznie swoją miarką.

AG: - Myślę, że ich drażnią, czasem nawet oburzają. Wiesz, ja mam ciągle kłopot z tym, co dla nich jest wiarygodnym źródłem. Często myślę, że wiarygodne to takie, które jakoś zostało przepuszczone przez maszynkę ich przyzwoitości. Wiele lat temu Hanna Krall rozmawiała z Markiem Edelmanem w książce „Zdążyć przez Panem Bogiem”. Marek opowiadał o Anielewiczu i powiedział, że matka Anielewicza malowała skrzela rybie na czerwono, żeby się nieświeże ryby sprzedały. To była okropnie nieprzyzwoita opowieść. Nigdy w nią Markowi nie uwierzono. Masza Putermilch opowiedziała mi o śmiertelnie rannym Mejlochu Perelmanie, którego nie można było nigdzie przenieść; leżał w płonącym domu, do którego zaraz mieli wejść Niemcy. Nie można go było przenieść, nie można go było dobić, można mu było tylko zostawić jego broń. Ale Anielewicz kazał zabrać pistolet, bo pistolet był na wagę życia. Tej opowieści Maszy nigdy nie wybaczono. Niedawno usłyszałam od znanego historyka Zagłady: to jest kłamstwo, a pani nie powinna była tego napisać.

Więc pewnie mamy swoje i cudze źródła. I potem historycy piszą swoje historie - mamy historię opowiadaną przez nacjonalistów, chrześcijan, żydów, europejczyków, feministki, przez czarnych, białych i grubych. Masza powiedziała, że jej mama w czasie Wielkiej Akcji robiła politykę na podwórkach. Historycy robią politykę na swoich podwórkach.

Warszawa, styczeń - marzec 2003

ANKA GRUPIŃSKA wydała m. in. „Najtrudniej jest spotkać Lilit. Opowieści chasydek” (1999) i „Ciągle po kole. Rozmowy z żołnierzami getta warszawskiego” (2000), jest współautorką opracowania albumu „Warszawa 1943, Warszawa 1944. Fotograf nieznany” (2002). „Odczytanie Listy” (2003) to jej najnowsza książka.

JOANNA TOKARSKA-BAKIR jest etnografem i antropologiem kultury, pracownikiem naukowym Uniwersytetu Warszawskiego. Ostatnio opublikowała: „Obraz osobliwy. Hermeneutyczna lektura źródeł etnograficznych” (2000). Wkrótce ukażą się „Rzeczy mgliste”.