Spory o Powstanie

Rozmowę Barbary Engelking, Anki Grupińskiej, Izraela Gutmana i Dariusza Stoli prowadził (w 2006 r.) Tomasz Fiałkowski
Marek Edelman na ruinach getta warszawskiego, 1945 r. / Fot. COLLECTION LASKI / EAST NEWS /
Marek Edelman na ruinach getta warszawskiego, 1945 r. / Fot. COLLECTION LASKI / EAST NEWS /

TOMASZ FIAŁKOWSKI: - Czy po ponad 60 latach od Powstania w Getcie jest szansa na pojawienie się jakichś nowych źródeł? Czy wiemy wszystko, czego mogliśmy się dowiedzieć, i można już tylko dokonywać reinterpretacji w oparciu o znane fakty? Jakie są najważniejsze luki w tym obrazie?

BARBARA ENGELKING: - Bardzo mało wiadomo na temat życia religijnego w getcie. Ludzie, którzy poszukiwali religijnej odpowiedzi na to doświadczenie, nie mówili po polsku, nie byli gotowi zmienić swojego sposobu jedzenia, ubrania czy zachowania, więc nie wychodzili na aryjską stronę i nie mieli szans się uratować.

IZRAEL GUTMAN: - Uważasz, że religia była powodem tego, że nie wychodziło się z getta? Przecież możliwość wyjścia na drugą stronę w ogóle była przywilejem niewielu ludzi. Gdy się dziś przedstawia sprawę "Żegoty" - organizacji, którą ogromnie cenię i która jako instytucja stworzona przez Delegaturę Rządu nie miała precedensu w innych okupowanych krajach - to można wnioskować, że otwierała ona możliwości ratunku na szeroką skalę. Ale w rzeczywistości to nie mogła być droga masowego ratunku.

ENGELKING: - Byli ludzie, którzy mogli się ratować, mieli pieniądze i kontakty. Należeli do tej małej grupy, która miała szansę, ale zrezygnowali z powodów religijnych.

GUTMAN: - W okresie, kiedy taka możliwość w ogóle powstała, w końcu 1942 r., ludzi bogatych w getcie były najwyżej dziesiątki.

DARIUSZ STOLA: - Kwestia liczebności nie jest istotna, historia Powstania w Getcie to historia stosunkowo niewielkich grup. W końcu ile osób brało udział w Powstaniu?

GUTMAN: - Uważam, że Powstanie w Getcie Warszawskim było powstaniem ludowym. Dopiero teraz trwa rywalizacja między różnymi grupami politycznymi, które dążą do tego, żeby wszystko było zapisywane na ich konto. Niestety, wszyscy nie mówią pełnej prawdy, a właściwie w ogóle nie mówią prawdy. Szczególnie dwa takie nurty. Jeden to jest Bund, a drugi to Żydowski Związek Wojskowy...

ANKA GRUPIŃSKA: - Chce Pan powiedzieć, że między innymi interpretacjami są dwie interpretacje Powstania w Getcie Warszawskim, które są nieprawdziwe?

GUTMAN: - Ja nie powiedziałem, że są nieprawdziwe, ale że kładą nacisk na pewien nurt polityczny. Wynika to z tego, że zostali przy życiu dwaj ludzie, którzy byli członkami komendy naczelnej. I Marek Edelman z Bundu, i Antek Cukierman z Droru coraz silniej kładli nacisk na swoją osobistą rolę albo na rolę tego nurtu, do którego sami należeli. Tymczasem tym, co jest najważniejsze, co czyni Powstanie w Getcie powstaniem ludowym, jest zjawisko, że po trzech dniach otwartej walki wszyscy Żydzi z getta (szczególnie z getta centralnego, w którym było mniej więcej 35-40 tysięcy ludzi), wszyscy, ale to wszyscy znaleźli się w bunkrach! Niemcy nie spodziewali się, że będą zmuszeni zdobywać dom po domu, bunkier po bunkrze; widać to choćby, kiedy się czyta Jürgena Stroopa. Już piątego dnia on mówi, że to się skończyło, a następnego: to ciągle trwa, bo nie można sobie z tym poradzić.

Czy Żydzi z getta chcieli być częścią powstania? To też nie jest tak. To raczej wynik tego, co zaszło w styczniu 1943 r., kiedy była druga akcja wysiedlenia. Dzisiaj wiem: znalazłem dokumenty, że Heinrich Himmler chciał jedynie zmniejszyć liczebność getta o 8 tysięcy ludzi. Ale wtedy wszyscy byli przekonani, że po tym, jak w pierwszej ewakuacji wygnano stąd albo zabrano do Treblinki ok. 300 tysięcy ludzi, pozostałe kilkadziesiąt tysięcy będzie ofiarą następnej "ostatecznej akcji".

GRUPIŃSKA: - Czy są dokumenty, że plan dotyczył tylko ośmiu tysięcy?

GUTMAN: - Są. Himmler żądał jednego: żeby wydać Żydów, którzy się ukryli podczas pierwszej ewakuacji. I wtedy, w styczniu, doszło do walki ulicznej, która była pierwszym przejawem oporu z bronią w ręku. Kilku Niemców padło. Padła też większość bojowników uczestniczących w tej walce: prócz Anielewicza, który jej przewodził, ocalało też dwóch albo trzech innych ludzi z tych, co walczyli. A po tym wszystko się zmieniło - również stosunek Armii Krajowej. Dokumenty Delegatury Rządu na Kraj też mówią, że Niemcy przerwali akcję, bo brali pod uwagę, że zaczyna się coś, co może wpłynąć na Polaków. Bo jak to: Żydzi będą walczyli, a Polacy będą stali i tylko patrzyli?

STOLA: - Niemcy tak myśleli o Polakach?

ENGELKING: - Stroop się tego najbardziej bał; że Warszawa się przyłączy do powstania w getcie.

STOLA: - To ciekawe, gen. Rowecki [dowódca AK - red.] też się tego bał. Bał się przedwczesnego wybuchu, który Niemcy utopią we krwi.

GUTMAN: - Szef policji w Warszawie miał poczucie, że dzieją się rzeczy, o których nie wolno mu opowiadać, bo to wykaże jego niekompetencję. A 35 tysięcy Żydów z getta wnioskowało z tego, że jest jakaś szansa: że o ile będzie opór, to Niemcy zrezygnują z akcji.

I wtedy, w styczniu, zaczęto budować bunkry. Oczywiście: Żydowska Organizacja Bojowa wiedziała, że nie ma żadnych szans i że wszyscy padną; że to jest walka, która ma tylko znaczenie symboliczne. Oni nie wierzyli, ale masy ludzkie wierzyły. To mi się wydaje zasadniczym jądrem tego powstania.

STOLA: - Spośród świadków zostają - to chyba raczej zrządzenie Opatrzności niż przypadek - silne osobowości, które siłą rzeczy narzucają swoją perspektywę słuchaczom, odbiorcom swoich relacji. I tu wracamy do pytania o reinterpretacje, o historyczny rewizjonizm, który proponuje inne perspektywy.

GUTMAN: - Przede wszystkim to nie jest prawda, że nie mówiono o ŻZW. W listach, które Emanuel Ringelblum pisał w ostatnich tygodniach życia, dwukrotnie wspomina: nie zapominajcie o tej organizacji rewizjonistycznej. Oni mogą być dla nas niesympatyczni, ale nie wolno o nich zapominać, trzeba o nich opowiedzieć. Tyle że Edelman nigdy o tym nie pisał.

ENGELKING: - Nieprawda, jest relacja Edelmana w archiwum ŻIH-u z 1950 r. w której on opowiada, co się stało z ŻZW.

GUTMAN: - Ale on tego nie ogłosił.

ENGELKING: - Bo te relacje nie były ogłaszane, ale są dokumentem historycznym.

STOLA: - Możemy wrócić do tego rewizjonizmu? Bo zajmujemy się dwiema różnymi rzeczami. Jedną: co się tak naprawdę działo w getcie, jeśli chodzi o organizacje podziemne: kto walczył, kto nie; a druga: jak opowieść o tym zmieniała się przez następne 50 lat. Rewizjonizm historyczny nie jest przecież żadną nowością: przerabialiśmy go już parę razy. Chcę przypomnieć, że w Polsce najpierw trzeba było odzyskać Powstanie w Getcie od komunistów. Sam czytałem wystąpienie Adolfa Bermana, że to lud pracujący miast i wsi zrobił powstanie.

Najpierw więc trzeba było odzyskać to powstanie dla syjonistów. A teraz przyszła kolej na prawicę syjonistyczną - aby przywrócić i tym ludziom należne miejsce w obrazie powstania. Powiem więcej: za jakiś czas trzeba będzie znowu zrobić rewizję i oddać to, co należne także komunistom. Bo przecież oni zrobili w tej sprawie naprawdę wiele, a od kilku lat niemal się o nich nie wspomina.

Fakt, że spory historyczne przebiegają po liniach partyjnych sprzed 60 lat, jest jakimś dziwnym anachronizmem. Przecież w historiografii pojawiło się wiele nowych perspektyw, których nie można zignorować, np. feministyczna. To nas dopiero czeka: napisanie historii Powstania i getta z punktu widzenia kobiet. To, co powiedziała Basia o ludziach religijnych, to inny ważny aspekt historii getta, który nie jest wystarczająco uwzględniany.

GUTMAN: - Getto warszawskie nie jest jedynym ośrodkiem oporu. Przeciwnie: ono jest częścią takiego szkieletu, który był w szeregu gett. Najpierw w Wilnie. Tam byli wewnątrz organizacji komuniści, rewizjoniści, Haszomer Hacair, Bund i Akiba. Tak było też w Białymstoku i w innych miejscach.

To powstanie, tak jak późniejsze powstanie polskie, nie było jakimś wyczynem jednorazowym: mamy dokumentację długiego ciągu przygotowań.

GRUPIŃSKA: - Czy w tej dokumentacji są materiały na temat Żydowskiego Związku Wojskowego?

GUTMAN: - Wydaliśmy po hebrajsku w sześciu tomach prasę podziemną, która odnalazła się prawie w całości. Na te sześć tomów jest tylko 15 stron syjonistów-rewizjonistów.

GRUPIŃSKA: - Marian Apfelbaum zbudował całą książkę ("Dwa sztandary. Rzecz o powstaniu w getcie warszawskim", Wydawnictwo Literackie 2003) na relacjach, które udowadniają, że dowódcą ŻZW w getcie był jego imiennik Moryc Apfelbaum i że ŻZW w getcie był bardzo silny, a poza tym, że pomoc Polaków była niezwykła i bez niej getto najpierw by nie istniało, a potem powstanie by się nie odbyło. Pomija świadectwa, które mówią, że dowódcą ŻZW był Paweł Frenkiel. Nie podaje też właściwie jedynej relacji z miejsca i z czasu, relacji, która w ŻIH-u jest sygnowana NN, a która prawdopodobnie została spisana przez Pawła Besztymta na prośbę Icchaka Cukiermana po wyjściu z getta tegoż Besztymta.

Dlaczego jest ona taka ważna i dlaczego nie ma jej u Apfelbauma? Bo opowiada o tym, jak bardzo chłopcy z ŻZW w czasie, kiedy byli jeszcze w getcie, liczyli na to, że Polacy, którzy są z nimi w kontakcie, pomogą im za murem. I kończy się taką konkluzją, że większość tych chłopców zginęła najprawdopodobniej z powodu polskich denuncjacji.

GUTMAN: - Jest jeszcze jeden ważny dokument, dotyczący historii rewizjonistów: dziennik Abrahama Lewina. To człowiek, który był zaangażowany społecznie, ale nie był związany z żadną partią czy ruchem politycznym. Pewnego dnia, pod koniec pierwszego wysiedlenia, długo po powstaniu Żydowskiej Organizacji Bojowej, pisze, że pewna bliska jemu osoba opowiadała mu, iż rewizjoniści wrócili do Warszawy z Hrubieszowa. Mówi: po raz pierwszy się zjawiają, i podaje liczbę tych, którzy wrócili.

- Jaka to była liczba?

GUTMAN: - Dziesiątki. Wiemy, że były negocjacje i rozmowy o połączeniu i o tym, że oni będą częścią ŻOB-u. Antek opowiadał mi, że oni chcieli się dołączyć pod warunkiem, iż komendant będzie ich. Sam Anielewicz miał 23 lata i nie miał żadnego doświadczenia wojskowego.

ŻOB składała się z komórek podziemia politycznego różnych nurtów. A w Żydowskim Związku Wojskowym to wyglądało zupełnie inaczej - znajomość, wspólnota życia w ciągu długiego czasu... nie wiem, czy macie pojęcie, czym było życie wspólne w syjonistycznej organizacji młodzieżowej w czasie getta - to tworzyło bardzo silne związki, które nadawały też różne cechy, jeśli chodzi o sposób myślenia, moralność, odpowiedzialność, widzenie świata. I to tworzyło podstawę dla powstania organizacji.

Było też napięcie w związku z czymś innym - żeby kupować broń, trzeba było mieć pieniądze. Żydowska Organizacja Bojowa miała zaplecze społeczne, bo był Komitet Narodowy Żydowski, do którego należeli członkowie różnych odcieni. Ale to nie wystarczało i robiło się także "eksy", żeby zdobywać pieniądze siłą. To robiły i ŻZW, i ŻOB, obie też wydawały wyroki śmierci na kolaborantów. Był taki przypadek, kiedy u jakiegoś bogacza zjawili się razem ludzie z tych dwóch organizacji: rezultatem był podział getta na różne odcinki, ustalenie, że komendantem jest Mordechaj Anielewicz i że oni nie uczynią niczego, żadnego "eksu", bez porozumienia i bez zgody komendy organizacji.

STOLA: - Czym się różni historia rewizjonistyczna od tej głównonurtowej, którą napisał Pan Profesor? Po pierwsze stwierdzeniem, że rola ŻZW w powstaniu była bardzo wielka, a po drugie - podkreśleniem pomocy Polaków. Ciekawi mnie to drugie. Dlaczego? Bo są wzajemnie powiązane, rola ŻZW mogła być spora dzięki pomocy Polaków, bez niej być może pozostaliby słabo zorganizowaną grupą, pozbawioną wystarczającego doświadczenia organizacyjnego - takiego, jakie miały inne grupy w getcie.

GUTMAN: - Jest dokument Bernarda Marka, który daje obraz różnicy strategicznej tych dwóch organizacji. Dlaczego komunista nagle zajął się organizacją syjonistów-rewizjonistów? Był taki okres, kiedy Menachem Begin, który był wtedy premierem, powiedział w naszym parlamencie: to, że my zajęliśmy jakieś tereny, to jest tak samo, jak Polska zajęła tereny niemieckie. Nikt nie będzie dzisiaj żądać od Polaków, żeby je zwrócili. Dlaczego żądają od nas, żebyśmy my zwrócili? To się spodobało odpowiednim władzom w Polsce i w tym momencie wyraziły one zgodę na pisanie o ŻZW.

Bernard Mark opublikował dwie odezwy. W jednej (on twierdzi, że to jest ŻOB, i to jest widocznie prawda) jest powiedziane, że my idziemy walczyć, wiemy, iż ta walka się skończy tym, że wszyscy zginą. Odezwa ŻZW mówi: my chcemy walczyć, a po walce wyjść na drugą stronę, bo mamy tunel. Prawda, oni mieli tunel, ŻOB nie miała tunelu i nie miała własnych bunkrów, widziała cały cel w otwartej walce do końca. Skończyło się inaczej: jak wiecie, z walczących w ŻZW nie został ani jeden człowiek, który mógłby być świadkiem.

GRUPIŃSKA: - Zaraz, zaraz: Kalman Mendelson, który umarł w latach 70., zostawił relację w ŻIH-u, podpisaną przez różnych innych świadków, w której to relacji pisze: jestem ostatnim żyjącym oficerem Żydowskiego Związku Wojskowego.

GUTMAN: - Niech Pani o Mendelsonie porozmawia z Turskim albo z Bartoszewskim... W każdym razie jest ogromna różnica, jeśli chodzi o ŻOB. Zostali ludzie, którzy mogli dowieść, że byli członkami tej organizacji. Z tej ekipy, która stała na czele ŻZW, nie został nikt.

GRUPIŃSKA: - Panie Profesorze, chcę powiedzieć jedno ważne zdanie. Apfelbaum oskarża Marka Edelmana o różne rzeczy. Oskarża również Pana o zbudowanie "żobistowskiej" historii Powstania w Getcie, posługując się m.in. takimi relacjami, jak relacja Mendelsona. Jeśli jest tak, że istnieje "żobistowska" wersja Powstania w Getcie, za chwilę będziemy mieli do czynienia z tym, że ludzie, którzy się na rzeczy nie znają, a którzy przeczytali Apfelbauma, będą mówili: Edelman kłamie, Gutman kłamie - tu mamy dowody. Kalme Mendelson mówił to i to, Zajdler-Żarski to i to. Wszystko razem się składa na nowy obraz Powstania.

Jeżeli mówimy, że Mendelson się nie liczy, to musimy powiedzieć, dlaczego.

GUTMAN: - Bo on nie budzi zaufania.

GRUPIŃSKA: - Ale jakie kryteria o tym decydują?

GUTMAN: - Każdy historyk powołuje się na świadków według pewnej możliwości metodycznej. Jak ja się powołuję na świadków, to tylko kiedy mam ich kilku: jeden nie zna drugiego, a wszyscy opisują pewną sytuację, pewnego człowieka albo pewne wydarzenie, i te rzeczy się zgadzają albo punkty pewne się zgadzają.

GRUPIŃSKA: - Ale mamy tu do czynienia z taką właśnie sytuacją: Kalme Mendelson opowiada o zdarzeniach, które w innej relacji potwierdza Zajdler-

-Żarski, a w innych potwierdza Iwański.

STOLA: - Rozumiem jednak, że nie twierdzimy, iż ŻZW nie istniał?

GUTMAN: - Przeciwnie: nie tylko, że nie twierdziłem, iż oni nie istnieją, ale w ogóle byłem pierwszy, który o nich opowiadał!

STOLA: - Oczywiście, moje pytanie było retoryczne. Chodzi mi tylko o określenie, w jakim stopniu można wierzyć źródłom, które skądinąd budzą wątpliwości. Do każdego źródła należy podchodzić krytycznie. Np. do jakiego stopnia to, co wiemy, wiemy dzięki temu i w taki sposób, w jaki pisało o tym polskie podziemie? Moim największym zaskoczeniem, gdy się tą sprawą zajmowałem, było to, że AK ukrywała przed władzami w Londynie swoją pomoc dla Powstania w Getcie.

GUTMAN: - Rowecki pisze: Żydzi zwracają się do nas i proszą o broń. Wiecie, że jej nie mamy i dlatego nie jesteśmy w stanie im jej dać. I dodaje: skąd macie informacje od Żydów?

STOLA: - To brzmi tak: "Podajcie, jaką łączność mają nasi Żydzi z Londynem?". Z niewiadomego powodu AK nie chciała się chwalić tym, co zrobiła, ani w prasie podziemnej, ani w depeszach do Londynu. Jest nawet depesza, gdzie Rowecki mówi, że przyśle oddzielną depeszę z informacją o naszej pomocy dla Powstania tylko do wiadomości Naczelnego Wodza. Sprawdziłem potem wszystkie depesze - takiej nie ma.

GUTMAN: - Przepraszam, ale jest cały dokument, pięciostronicowy, który jest dokładnym opisem tego, jak Żydzi walczyli w getcie, jaki kontakt mieli z AK. I to jest chwalebne, i to jest podane i przesłane do Londynu. Myśmy to znaleźli w archiwum Sikorskiego.

STOLA: - W czasie Powstania wysłano pięć depesz opisujących Powstanie, ale ani słowa o tym, że w 11 miejscach AK przeprowadziła akcje zbrojne.

GRUPIŃSKA: - Wróćmy do relacji na temat ŻZW. Trzech podstawowych zapisywaczy historii Związku to Chaim Lazar, autor książki "Muranowska 7", który jest z Wilna, nigdy nie był w Warszawie i nie mówił po polsku, Apfelbaum oraz Tadeusz Bednarczyk, piszący niemalże paszkwile antysemickie.

GUTMAN: - Lazar był w organizacji bojowej w Wilnie, w Bejtarze. Potem był w partyzantce. On miał poczucie, że Powstanie w Getcie Warszawskim było najważniejszym wydarzeniem w walce Żydów. Lazar pisał: jak to może być? Przecież myśmy zawsze byli tą kadrą walczącą, myśmy mówili, że trzeba siłą zdobywać. Jak to może być, że to takie organizacje jak Dror i Haszomer Hacair - Haszomer Hacair szczególnie, bo miało takie podejście trochę utopijne - stały się tą siłą, która to przeprowadziła? I on szukał. Jak się szuka, to się znajdzie i on znalazł Bednarczyka.

- Jak relacje w książce Lazara zostały zgromadzone?

GRUPIŃSKA: - Po pierwsze, zostały wyszukane w archiwum ŻIH - możemy je dzisiaj oglądać także w książce Apfelbauma. Część to były rozmowy, które prowadził Lazar z ludźmi, którzy mieszkali wówczas w Izraelu. Tam był np. doktor Walewski, lekarz, który był z kilkoma innymi ludźmi na terenie getta przy Muranowskiej - a Lazar niejako "zapisał" go do ŻZW. U Lazara i potem wszędzie indziej występuje Szoszana Kosower jako łączniczka Żydowskiego Związku Wojskowego. Pytałam ją o to kilka lat temu w Tel Awiwie. Odpowiedziała: raz w życiu zaniosłam broń do getta, było mi absolutnie wszystko jedno, komu niosę: ktoś mi dał broń, ktoś powiedział, komu mam to dać, i tak zrobiłam. Nie wiem, komu dałam, nie wiem, jak się nazywał. A u Lazara ona jest główną łączniczką ŻZW.

STOLA: - Może to, co dla niej było epizodem, było całą łącznością ŻZW?

GRUPIŃSKA: - Nie chodzi o to, żebyśmy się wyzłośliwiali, ale żeby się zastanowić, co się dzieje w historii, panowie historycy?!

GUTMAN: - Czy ŻZW by powstał, gdyby nie było ŻOB-u? Może tak, ale trudno to sobie wyobrazić. ŻOB był wynikiem długotrwałego procesu organizacyjnego w podziemiu.

GRUPIŃSKA: - Ale ŻOB powstał w lipcu 1942 r., natomiast wszystkie relacje mówią, że ci chłopcy, którzy później stworzyli ŻZW, zaczęli się spotykać w październiku 1939 r. Przed gettem jeszcze.

GUTMAN: - I co robili?

GRUPIŃSKA: - Naradzali się. Byli żołnierzami polskiego wojska i chcieli stworzyć jakieś podziemie. Był tam m.in. Iwański-Bystry, który opowiada o rozkazie Sikorskiego - już chwilę później, kiedy powstało getto - o utworzeniu grupy pomocy Żydom.

STOLA: - Nie wierzę. Z dokumentów z 1943 r. wynika, że wcześniej było zupełnie nieprawdopodobne, żeby Sikorski kazał komuś w kraju robić coś takiego.

GUTMAN: - Że się spotykali - zgoda. Ale że już wtedy myśleli o organizacji zbrojnej - to jest fantazja.

STOLA: - Przychodzi taki moment w 1943 r., że nagle dostają zastrzyk gotówki albo broni, i to jest moment kluczowy, a nie to, że się spotykali. Spotykało się wielu ludzi i nic z tego nie wyszło. Punkt zwrotny jest wtedy, kiedy dostają coś, czego inni nie mają.

ENGELKING: - Polska konspiracja też zaczynała od tego, że się spotykała, więc jednak z niektórych spotkań coś wyniknęło. Pamiętajmy, że byli to ludzie wyszkoleni w polskim wojsku, a wiadomo, że w okresie międzywojennym w polskim wojsku pewien rodzaj patriotyzmu i nawyków militarnych był trenowany i że konspirowanie było tradycyjnie polską specjalnością przez poprzednie stulecie.

GUTMAN: - Nie zapominajcie, kim byli Żydzi w 1939 r. Mówić o tym, że jacyś Żydzi myśleli wtedy o powstaniu? Chciałem zaznaczyć, że do czasu, kiedy w Wilnie wyszła pierwsza odezwa Aby Kownera, w sylwestra 1941 r., Żydzi dążyli tylko do jednego: żeby przeżyć. Nikt żadnej innej myśli, idei nie miał.

ENGELKING: - Wydawaliście w getcie gazety...

GUTMAN: - Ale nie pisało się w nich o powstaniu albo o możliwości walki zbrojnej, tylko o umożliwieniu życia do końca! Żydzi byli w takim stanie, że wysiłki wszystkich ruchów, każdego Żyda, kierowały się na przeżycie. To prawda, młodzież mówiła: "nie tylko przeżyć, ale przeżyć jako ludzie", jednak mówić o tym, że powstał w 1939 r. jakiś ośrodek zbrojny, to jest nierealne, to jest podejście polityczne. Polityka niekiedy kreuje różne obrazy, ale naszym zadaniem jest je weryfikować.

GRUPIŃSKA: - Dlaczego w państwie żydowskim nie zajęto się drugą żydowską organizacją wojskową, która istniała, walczyła i przynajmniej jedną udaną akcję przeprowadziła?

GUTMAN: - Bo nie ma dokumentów. Jeśli chodzi o ŻOB, mamy dokumenty żydowskie, polskie...

GRUPIŃSKA: - To znaczy, że te relacje nie są dokumentem dla historyka?

GUTMAN: - Zadaniem historyka jest przeczytać wszystko i rozważyć, na ile on to może uważać za dokument wystarczający i się na niego powoływać. Ja sądziłem, że nie, bo byłem od początku członkiem ŻOB-u i znałem rozwój sił z bliska, a oni sądzą, że tak. Dla nich Bednarczyk też jest dokumentem.

To, co jest w archiwum Ringelbluma o Bednarczyku, to jest to, że on był urzędnikiem skarbowym. Grupa urzędników przychodziła do getta i żądała pieniędzy za długi przedwojenne. Tam jest powiedziane, że kilku Polaków stara się pomóc Żydom i wyjaśnia im, jak się z tego wydostać. A Bednarczyk wymieniony jest jako jeden z trzech okrutnych, którzy siłą te pieniądze wydzierali. To ja się mam odnosić do Bednarczyka?

GRUPIŃSKA: - Historykiem, który się zajął Bednarczykiem na użytek prywatny, była Teresa Prekerowa: mam egzemplarz książki z jej notatkami. Ale nigdy nie opublikowała żadnej krytyki tego tekstu. Teraz mamy do czynienia z kolejnym uwiarygodnianiem Bednarczyka w książce Apfelbauma wydanej w nobliwym wydawnictwie.

STOLA: - Dlaczego tak Cię to bulwersuje?

GRUPIŃSKA: - Bo bardzo mi zależy na tym, żeby ci chłopcy z ŻZW nie stracili przez to, co zrobił pan Apfelbaum, co zrobił pan Bednarczyk.

STOLA: - Historię pisze się kolektywnie, także, a może przede wszystkim, poprzez spory. Byłoby wspaniale, gdyby wszyscy ludzie, którzy piszą książki historyczne, respektowali reguły naszego warsztatu. Ale tak nie jest. Wszędzie, a co dopiero w takiej dziedzinie, gdzie można zostać bohaterem.

GUTMAN: - Nie uważam, że każdy ma prawo być historykiem. Każdy może się uważać za historyka, ale to co innego. Jak dochodzimy do sprawy poważnej, to w końcu, ja mam nadzieję, jednak z prac historycznych zostanie coś, ale też może zostać mit. A to jest mit. Mit, który się powołuje.

- Z punktu widzenia tzw. społecznego obrazu historii, czyli tego, który jest potem upowszechniany, może jednak dojść do wyparcia obrazu bardziej wiarygodnego przez obraz niewiarygodny, ale bardziej ponętny. Mówienie: zostawmy kogoś na boku, niech on sobie tam coś pisze i wydaje, bywa niebezpieczne.

GUTMAN: - Apfelbaum napisał książkę o ŻZW i wykorzystał tego Kalme Mendelsona czy innych świadków, którzy w moich oczach nie są kompetentni i nie mówią prawdy. On twierdzi, że ŻOB był drugorzędną organizacją...

ENGELKING: - Każda pliszka swój ogonek chwali.

STOLA: - Ja uważam trochę inaczej: dobrze, że pojawiła się książka Apfelbauma, bo z Bednarczykiem trudno było polemizować. Trudno polemizować z tekstem tak nasyconym wymysłami. Natomiast z Apfelbaumem już można polemizować. Ta książka nie należy do nurtu literatury pokątnej, można ją poważnie skrytykować, przy okazji wykazując, że źródła, na które się powołuje, są bardzo wątpliwe.

GUTMAN: - O ile Pana rozumiem, mówi Pan, że trzeba badać wydarzenia historyczne w ten sposób, żeby przygotować coś kłamliwego, bo to daje okazję do sprostowania. To jest dialektyka.

STOLA: - Ja do tego nie zachęcam, ale tak się dzieje.

ENGELKING: - Jest jeszcze jeden problem z Bednarczykiem i z wiarygodnością tego rodzaju świadków: nie można chyba powiedzieć, że jeżeli ktoś jest antysemitą albo szują, to pisze zawsze nieprawdę. Przykład skrajny: jednak sięgamy po relację Stroopa.

- Warto przypomnieć, że powojenne powiązania grupy Korpusu Bezpieczeństwa, w którym właśnie działał Tadeusz Bednarczyk, ich powiązania z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa oraz ich rolę w Żydowskim Instytucie Historycznym opisuje bardzo obszernie Dariusz Libionka w tekście "Apokryfy z dziejów Żydowskiego Związku Wojskowego i ich autorzy", który ukazał się w grudniu 2005 r. w pierwszym numerze pisma "Zagłada Żydów. Studia i Materiały". Libionka pokazuje, także na podstawie materiałów z IPN, jak Służba Bezpieczeństwa posługiwała się ludźmi z Korpusu Bezpieczeństwa, konspiracyjnej organizacji, o której niewiele wiemy, do manipulacji historią stosunków polsko-żydowskich w okresie niemieckiej okupacji. Libionka kończył swój tekst apelem, że Żydowski Związek Wojskowy jak najbardziej zasługuje na to, aby wreszcie napisano o nim rzetelną monografię, ale że pierwszym krokiem w tym kierunku musi być radykalne oddzielenie historii Korpusu Bezpieczeństwa, w tym Tadeusza Bednarczyka, od historii ŻZW.

GRUPIŃSKA: - Podam jeden przykład z książki Bednarczyka, a znalazłoby się kilkanaście podobnych. 11 stron poświęca autor dwuipółletniej współpracy jego - magistra Bednarczyka, jak o sobie pisze - i ŻZW z inżynierem Czerniakowem. Niezależnie od jego moralnej postawy ta absolutnie niewiarygodna i nigdzie niepotwierdzona informacja go dyskredytuje.

GUTMAN: - Pisze w dodatku, że spotykał się z Czerniakowem w sądach na Lesznie. Przecież Czerniakowa natychmiast by tam rozpoznano. Przede wszystkim zaś Czerniaków z założenia nie miał nic wspólnego z konspiracją.

STOLA: - To jest argument: że Bednarczyk nie jest prawdomówny. Pytanie, czy on nie jest prawdomówny zawsze?

Od dobrych kilkunastu lat obserwuję pewien trend: to jest wojna pamięci z historią i historia jest po stronie przegrywającej. Bardzo nowoczesne, a nawet ponowoczesne wydaje się przekonanie, że każda pamięć jest tak samo ważna, w związku z czym historycy idą w odstawkę. To wpisuje się w taki ogólny nurt: co tam historycy wiedzą, oni mieli swoje upodobania polityczne, pisali tak, a nie inaczej. Rekonkwista pamięci przeciwko historii jako pewnej zdyscyplinowanej wiedzy odbywa się w świetle reflektorów i przy przyklaśnięciu metodologów nauk historycznych. Jest jakaś pamięć o przeszłości, to będzie teraz jeszcze inna pamięć, a potem pluralistycznie i tolerancyjnie musimy jakoś je połączyć.

- Czym innym jednak jest zapisywanie relacji świadka, czym innym podawanie jej jako obowiązującej wersji historii. Jeszcze czym innym: równorzędne traktowanie niewiarygodnej relacji i poważnej pracy historycznej. Istnieją mechanizmy indywidualnej pamięci: każdy nieświadomie przerabia i koryguje swoją przeszłość, opowiadając anegdoty ze swego życia, ubarwia je i zmienia, najczęściej bez złych intencji. Dlatego im później spisana relacja, tym więcej w niej może być przekłamań. Ale należy to odróżniać od intencjonalnego fałszowania przeszłości.

GRUPIŃSKA: - No i poza wszystkim wydaje mi się, że jest różnica między tym, gdy ja piszę, że Pnina powiedziała, iż chodziła w sukience w groszki, bo to jest jakaś ważna dla mnie historia w opowieści o niej, a tym, gdy Mendelson pisze, że wyprowadził cztery tysiące Żydów z getta.

STOLA: - Ale informacja o czterech tysiącach składa się z informacji o sukienkach w groszki.

GRUPIŃSKA: - Ależ nie!

GUTMAN: - Dam przykład. Kiedy pisałem o ŻZW, znalazłem u Ringelbluma, że on odwiedził ich na Muranowskiej, widział ich broń i bardzo się tym zachwycał. I ja to napisałem. "Antek" powiedział: po coś ty to robił? Ja to robiłem, bo uważałem, że to jest moim obowiązkiem.

GRUPIŃSKA: - Ale Ringelblum nie podał, ile tych karabinów było i jak wyglądały. Napisał tylko, że był oszołomiony widokiem. Od Ringelbluma, na którego Pan się powołał, dochodzimy do książki Apfelbauma, a po drodze jest cała rzeka opowieści różnych ludzi, dla których podstawowym argumentem jest to, że ŻZW był rewelacyjnie uzbrojony. A może tam było dwanaście pistoletów i dwa karabiny? My tego nie wiemy, bo Ringelblum tego nie powiedział, ale Pan napisał, że oni byli świetnie uzbrojeni i poszło!

GUTMAN: - Użyłem Ringelbluma, bo to jest źródło historyczne. On nie wie, ile karabinów. A to, że ktoś to weźmie i z tego zrobi masę karabinów...

GRUPIŃSKA: - Ale tak się stało!

GUTMAN: - Ja bym polecił, żebyśmy pisali, że to było powstanie ludowe. Dla ludzi, którzy zginęli i którzy tam zostali, nasza dyskusja dzisiejsza jest dyskusją na poziomie bezpiecznego, sytego świata. To o nich trzeba pamiętać.

GRUPIŃSKA: - Ale widać, że różnie można o nich pamiętać.

STOLA: - Właściwą odpowiedzią przeciwko historii partyjnej nie jest inna historia partyjna, tylko historia ponad polityką.

- A czy rozmawiamy dzisiaj o historii polskiej, historii żydowskiej, czy może polsko-żydowskiej?

GUTMAN: - Żydzi byli w Polsce. Ale kto w okresie międzywojennym uważał Żydów za Polaków? Dopiero jak już nie istnieli, to weszli w tę ogólną liczbę polskich ofiar...

STOLA: - Dla mnie to jest historia Polski. Ja się tylko z tego powodu tym zajmuję.

GUTMAN: - Ale w tej historii Polski trzeba powiedzieć, jak było. Ja czytałem prawie całą prasę międzywojenną z różnych stron, różnych odcieni. Oni nie uważali Żydów za część Polski, przeciwnie - za intruzów.

GRUPIŃSKA: - Ale my mówimy o interpretacji Zagłady dzisiaj. Czy to jest fragment historii Baśki, mojej, Darka?

ENGELKING: - Czy historia Polski jest tylko historią Polaków? Czy historia Polski jest również historią naszego obszaru geograficznego i wszystkiego, co się na tym obszarze wydarza? Czy historia Polski jest również historią pamięci, którą posiadamy? W moim głębokim przekonaniu Holokaust należy do historii Polski.

STOLA: - Wspólnota to są ludzie, którzy żyją koło siebie, spotykają się na co dzień, wiążą ich najróżniejsze nici, nie tylko wielkie sprawy. Historia Żydów w Polsce była historią ludzi żyjących obok siebie, ale jakby osobno. W czasie wojny, gdy Niemcy zamykają Żydów w gettach, ten dystans, izolacja, są największe w naszej historii. Jeżeli kiedykolwiek możemy mówić o rozdzieleniu historii Polaków i Żydów, to właśnie wtedy.

GUTMAN: - Ten mur, to była największa granica.

STOLA: - Ale nawet wtedy, kiedy ten poziom izolacji jest najwyższy, okazuje się, że też nie można pisać oddzielnej historii Żydów bez Polaków i historii Polaków bez Żydów.

BARBARA ENGELKING - kierownik Centrum Badań nad Zagładą Żydów w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, prowadzi też wykłady na UW; autorka m.in. książek "Na łące popiołów" (o ocalonych z Holokaustu), "Zagłada i pamięć", "Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście" (wspólnie z Jackiem Leociakiem).

ANKA GRUPIŃSKA - autorka tekstów literackich i dziennikarskich o tematyce żydowsko-polskiej, wydała m.in.: "Ciągle po kole. Rozmowy z żydowskimi żołnierzami" i "Odczytanie listy" (obie książki o Getcie Warszawskim), "Najtrudniej jest spotkać Lilit. Opowieści chasydek" (o żydowskiej ortodoksji w Izraelu). Autorka albumów i wystaw o tematyce żydowskiej. Współpracuje z "TP".

IZRAEL GUTMAN - urodził się w Warszawie w 1923 r., należał do Żydowskiej Organizacji Bojowej w Getcie Warszawskim i podczas Powstania w 1943 r. Od maja 1943 r. do maja 1945 r. więzień obozów w Majdanku, Auschwitz i Mauthausen. W latach 1947-71 należał do kibucu Lehavot w Górnej Galilei w Izraelu. Występował jako świadek podczas procesu Adolfa Eichmana w Jerozolimie. W latach 1975-93 dyrektor Instytutu Yad Vashem, 1971-93 profesor na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Od 1996 r. główny historyk Yad Vashem. Autor kilkunastu książek, w tym "The Jews of Warsaw", "Ghetto-Underground--Uprising" ("Getto - Podziemie - Powstanie"). Redaktor "Encyklopedii Holocaustu". Wiceprzewodniczący Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej.

DARIUSZ STOLA - historyk i politolog, profesor Collegium Civitas, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN, autor książek "Nadzieja i zagłada", "Kampania antysyjonistyczna w Polsce 1967-1968". Zajmuje się badaniami politycznej i społecznej historii Polski w XX w., zwłaszcza takich kwestii, jak stosunki polsko-żydowskie, emigracja, władza w PRL.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 17/2006