Reklama

Demokratyczne, ponadpolityczne

Demokratyczne, ponadpolityczne

10.01.2007
Czyta się kilka minut
J

JANUSZ JANKOWIAK: - Chciałbym namówić Panów do zdiagnozowania stanu naszego państwa, stawiając następującą tezę: demokracja w Polsce, wbrew temu, co się słyszy, nie jest zagrożona, natomiast rzeczywiście zagrożona jest demokracja liberalna. Różnica między nimi jest taka, że pierwsza jest w tej chwili dobrem powszechnym, druga - rzadkim. Demokracja gwarantuje podstawowe wolności polityczne; demokracja liberalna gwarantuje także podstawowe wolności ogólnoludzkie. Demokracja charakteryzuje się kumulacją władzy i namysłem nad tym, w jaki sposób to wykorzystać. Demokracja liberalna zaś charakteryzuje się zdolnością do samoograniczenia. W ramach demokracji może dokonać się uzurpacja władzy - rząd próbuje bowiem wszelkimi dostępnymi w demokracji środkami doprowadzić do szczęśliwego końca, zgodnego ze swoimi wyobrażeniami. Natomiast w demokracji liberalnej z uzurpacją nie mamy do czynienia, ponieważ jest ona świadoma samoograniczeń. Docenia ona i szanuje inne elementy władzy, niezależne od rządu.

ANDRZEJ ZOLL: - Nie chciałbym używać pojęcia "demokracja liberalna", bo wracam myślami do kampanii wyborczej przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi. Bardzo źle się stało, że wojna wyborcza toczyła się między "Polską socjalną" i "Polską liberalną". Wydaje mi się, że spór toczył się o coś zupełnie innego: o Polskę, w której przeważać ma siła państwa scentralizowanego. Drugim biegunem miała być Polska, w której siła państwa wyrażałaby się w sile społeczeństwa obywatelskiego. Chcę zwrócić Państwa uwagę na fakt, że pojęcie "społeczeństwo obywatelskie" zniknęło ostatnio z naszego języka politycznego. Nie używa go zwłaszcza obóz rządzący.

Zatem inaczej wygląda scena naszego sporu, zasadniczym problemem jest teraz funkcja prawa. Czy traktuje się je przede wszystkim jako instrument sprawowania władzy, czy jako ograniczenie władzy? W państwie praworządnym obowiązuje zasada legalizmu. Wyraża się ona w artykule 7. Konstytucji, który stanowi, że władza publiczna może działać tylko na podstawie prawa i w ramach prawa. Inaczej mówiąc, władza, inaczej niż obywatel, nie korzysta z wolności prywatnej. Obywatel, jeżeli nie łamie prawa, może robić, co chce. Władza - nie. Bez regulacji prawnych władza w ogóle nie może działać, wolno jej działać tylko z upoważnienia przypisywanego, np. nie ma w Konstytucji normy prawnej, która upoważniałaby prezydenta do mianowania przewodniczącego KRRiT. Gdy ów to zrobił, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wykroczył on poza swe kompetencje, bo kompetencja ta nie została określona.

Demokracji nie można sprowadzać do władzy większości. Wówczas możliwa byłaby demokracja totalna, w której mniejszość zniewolona jest przez władzę większości. Tyrania większości może być tak samo groźna jak tyrania mniejszości. Stąd konieczne jest dodanie słowa "demokratyczne państwo prawne". Ma być prawo "prawe", czyli prawo

oparte na pewnym systemie wartości, które są przed prawem, które prawo odkrywa i zabezpiecza, ale których nie tworzy.

LESZEK BALCEROWICZ: - To, czy uznam, że mamy do czynienia z zagrożeniem demokracji, czy nie, zależy od definicji demokracji, którą przyjmiemy. Jeżeli definiuje się demokrację rozciągliwie, musi dojść do zjawisk niepokojących, jak usunięcie niezależności instytucji regulacyjnych, które dla wykonywania swojej misji powinny być niezależne. Ataki na Trybunał Konstytucyjny były na razie szczęśliwie tylko werbalne, ale za to mocne. Trzeba uważnie śledzić momenty przekraczania pewnych granic, które mogą doprowadzić do ograniczenia konkurencji politycznej. To musiałoby się odbić na stanie naszej demokracji.

W Polsce odnotowujemy pogarszanie się stylu konkurencji politycznej czy debaty. Ostrzeżeniem dla nas, nie tylko w sferze gospodarczej, powinny być Węgry. Na Węgrzech z formalnego punktu widzenia jest dobry system partyjny. Ale w ciągu ostatnich ośmiu lat następowała tam degradacja polityki, nie tylko gospodarczej, lecz także debaty politycznej. Stworzono bardzo głębokie podziały, skłócono ludzi po to, żeby wygrywać w wyborach. W dużej mierze robi to Fidesz, nazywany niesłusznie ugrupowaniem centroprawicowym: nie powinniśmy dawać się ogłupić etykietkom "lewica" - "prawica", powinniśmy patrzeć na treść ich propozycji. Służą temu klasyczne kryteria. Jeżeli ktoś prześciga się z propozycjami zwiększenia wydatków socjalnych (i tak już rozdętych), nawet gdyby tysiąc razy powtarzał, że jest prawicą, i tak będzie lewicą. Węgry są dla nas ostrzeżeniem w kwestii niesłychanych podziałów społecznych. Politykom nie wolno doprowadzać do stanu, w którym ludzie zaczynają się nienawidzić.

Po drugie, Węgry powinny być sygnałem ostrzegawczym, ponieważ zakłamane jest przekonywanie, że uchwalanie większych wydatków publicznych i zwiększanie podatków pomaga ludziom. Przez osiem lat uwierzyło w to dostatecznie wielu Węgrów, żeby popierać rządy, które doprowadziły ich na skraj kryzysu. Teraz muszą brutalnie ciąć wydatki.

- Jestem w pewnym sensie minimalistą w tym rozumieniu demokracji - w tym sensie, że uważam demokrację, która zapewnia możliwość zmiany władzy na drodze wolnych, nieograniczonych wyborów za minimum, które nie jest zagrożone.

W sprawie natomiast demokracji liberalnej: rozumiem, że różnica między prof. Zollem a mną nie jest duża, jako że ja rozumiem pod tym pojęciem zdolność władzy do ograniczenia się w każdym wymiarze. Wówczas różnica istotnie jest czysto semantyczna.

AZ: - Nie powiedziałbym, że w kwestii wyborów mamy spokój. Rzeczywiście, to jeden z największych sukcesów polskiej transformacji, że stworzyliśmy system wyborczy, który zdaje egzamin od siedemnastu lat. Właściwie nigdy nikt rozsądny nie sformułował zarzutu, że wybory w Polsce były nieuczciwe. Ale patrzyłbym uważnie na ręce władzy - szczególnie tym, którzy mówią, że władzy nie oddadzą, bo mogą oni zacząć manipulować przy systemie wyborczym. Bardzo nie lubię sytuacji, w których na miesiąc przed wyborami wprowadza się zmiany do ordynacji wyborczej. To groźne.

Jest to element szerszego problemu, o którym mówił prof. Balcerowicz, oczywiście myśląc o banku centralnym: są takie instytucje, organy państwa, które muszą być wydzielone z gry politycznej, czyli z tej gry, o której mówimy w szerokim znaczeniu słowa "demokracja". Demokracja przeżywa kryzysy, i to jest zrozumiałe, ale w dojrzałej demokracji jest zgoda na samoograniczanie się. Politologia formułuje dzisiaj pojęcie "demokracja delegowana". Oznacza to, że pewne pola działalności publicznej świadomie wyjmuje się z gry politycznej, przekazując decyzje w ręce ekspertów. To właśnie problem banku centralnego - pieniądz trzeba od gry politycznej trzymać jak najdalej. Podobnie Trybunał Konstytucyjny, który bada, czy parlament kierujący się zasadami gry politycznej nie łamie zasad konstytucyjnych.

Absolutnie poza grą polityczną musi być Państwowa Komisja Wyborcza. W polskim układzie zaliczyłbym do tej grupy także Krajową Radę Sądowniczą, Rzecznika Praw Obywatelskich oraz w pewnym sensie KRRiT, chociaż jest ona, mówiąc szczerze, mocno związana od strony prawnej. Ochrona tych organów jest niezmiernie ważna, bo tutaj politycy zawsze będą chcieli uzyskać wpływ. Szczególnie ci, którzy rozumieją demokrację jako wyłącznie system, w którym większość ustala, co jest słuszne.

LB: - Prof. Zoll zadaje pytanie o maksymalny zakres decyzji, które muszą być podejmowane przez parlament. Odpowiedź nie brzmi: "im więcej, tym lepiej". Są pewne ograniczenia, które się wprowadza demokratycznie, a nie z zewnątrz. Jakie są ich główne przykłady? Po pierwsze, traktaty międzynarodowe. Polska wstępując do Unii Europejskiej podjęła zobowiązania, które ograniczały arbitralność władzy politycznej. Ale zrobiła to demokratycznie i w świadomości, że jest to w interesie społeczeństwa.

Jeżeli uznajemy, że dobrowolne przekazanie części kompetencji w imię większych korzyści nie jest żadnym uszczuplaniem suwerenności w takim sensie, jak to miało miejsce w Polsce niegdyś, musimy dostrzec absurdalność twierdzenia, że wprowadzenie euro zagroziłoby naszej suwerenności. A słyszałem to dwa razy z trybuny sejmowej. Jeśli miałoby tak być, po pierwsze trzeba by uznać, że suwerenne nie są już Niemcy, Hiszpania, Francja. Po drugie, należałoby wycofać szybko Polskę z Unii Europejskiej, bo oznaczałoby to, że nie jesteśmy już suwerenni. To absurd, który słychać w Polsce z bardzo wysokiego szczebla władzy. Przeciwieństwem takiego ograniczenia jest sejmokracja - model, w którym parlament decyduje o wszystkim.

Z zakresu wewnętrznego, obok sądów, Trybunału Konstytucyjnego, do tej grupy należałoby wliczyć także nadzór finansowy. Jest bardzo ważne, żeby był on niezależny politycznie. I szkoda, jaką wyrządzono Polsce, polega na tym, że bez żadnej merytorycznej debaty zniszczono niezależny nadzór bankowy. Na czym to zniszczenie polega? Nawet nie na tym, że wyłączono nadzór z banku centralnego, choć nie sądzę, żeby było to dobre rozwiązanie. Zniszczenie polega na tym, że komisja, która ma podejmować decyzje, jest - czy może być - zdominowana przez osoby podlegające odwołaniom. Jest to poważne ograniczenie niezależności komisji.

Na tym nowoczesna myśl konstytucyjna i nowoczesna ekonomia się nie kończą. Pozostają kwestie: jsak odpolitycznić politykę fiskalną? Jak sprawić, żeby nie było w niej populizmu, fluktuacji, kryzysów fiskalnych? Niektóre kraje poczyniły w tym kierunku pewne kroki, np. w Szwecji (która mocno ograniczyła przysłowiowy gospodarczy "model szwedzki") istnieje coś w rodzaju demokratycznego porozumienia, na mocy którego podejmuje się ograniczenia wzrostu wydatków, ustala się saldo finansów publicznych na parę lat do przodu i przestrzega się go. W refleksji ekonomicznej dyskutuje się nad wyłączeniem pewnych decyzji fiskalnych z demokratycznego głosowania - tych, które są najważniejsze dla ludzi, a więc dotyczących poziomu globalnych wydatków i deficytu - a pozostawieniem politycznemu decydowaniu kwestii szczegółowej struktury wydatków. Sądzę, że takie demokratyczne samoograniczenie demokratycznego głosowania przyniosłoby bardzo dobre efekty.

- Oczywiście warto sobie wyobrazić, co by się stało, gdybyśmy próbowali taką propozycję zgłosić u nas. Mówię o tym nie bez powodu: całkiem racjonalna wydaje się kwestia wydzielenia pewnych agencji w ramach rządu, które zajmowałyby się np. obsługą ruchu publicznego, czyli kosztami, które są w wydatkach budżetu, i robiłyby to z własnej inicjatywy w ramach kontraktu z rządem czy Ministerstwem Finansów. Ale to w naszym przypadku czysta hipoteza.

AZ: - Ta propozycja nie jest w naszej sytuacji bezpieczna, bo warunkiem koniecznym dla podjęcia debaty na ten temat jest zabezpieczenie służby cywilnej. Jeżeli te agencje miałyby być łupem sił politycznych rozdających w danym momencie karty, mielibyśmy do czynienia z jeszcze większym upolitycznieniem. Zresztą nie tylko dlatego niezmiernie ważne byłoby stworzenie prawdziwej służby cywilnej. To nasza porażka - od 1996 r. żaden rząd, niezależnie od opcji politycznej, nie uszanował własnej decyzji w tej kwestii. Upolityczniał tę służbę od samego początku rząd Cimoszewicza, to samo było za rządów AWS, rząd Millera zrobił to o tyle bardziej otwarcie, że zaraz na początku zmienił ustawę, uznaną później przez Trybunał za niekonstytucyjną, lecz konsekwencji z tego powodu nie poniósł; rząd PiS-u, również ustawą, praktycznie zlikwidował służbę cywilną. To dramat, bo co cztery lata mamy wymianę urzędników, nawet stosunkowo niskiego szczebla. Oznacza to obniżenie poziomu fachowców, a przede wszystkim demoralizuje kadrę urzędniczą: urzędnik czuje się sługą opcji politycznej, a nie sługą państwa i obywateli.

LB: - Nowoczesne państwa także podlegają zmianom, będącym po części odpowiedziami na analizy poprzednich ułomności. Jedną ze zmian i jednym z problemów spornych jest to, na ile aparat państwowy ma się opierać na urzędnikach, którzy objęci są stabilnym modelem służby cywilnej, a w jakiej mierze należy dopuścić tzw. model agencyjny, oznaczający wybór fachowców w odpowiednim trybie. Zgadzam się z obawą, że w niekorzystnych warunkach politycznych zamiast fachowców mielibyśmy skarbnika partii, co się zdarzyło w jednym z banków. Natomiast takie analizy są bardzo interesujące. W Szwecji model agencyjny się sprawdza. W Polsce mieliśmy do niedawna instytucję, która przez ostatnie półtora roku przeistaczała się w przykład dobrej agencji. To był Narodowy Fundusz Zdrowia zarządzany przez Jerzego Millera. Miał on ogromne osiągnięcia w uzdrawianiu tej instytucji i został usunięty, a następnie zlikwidowano możliwość odwoływania z byle powodu. Był to dobry przykład, niestety został zniweczony.

Często słyszymy hasło "reforma finansów publicznych". Na czym miałaby ta reforma polegać? Według jednej z definicji na zawarciu wszystkiego w jednym dokumencie. W budżecie. Obawiam się, że byłaby to antyreforma. Jeżeli wszystko byłoby w jednym dokumencie i o wszystkim decydowałby parlament, moglibyśmy na większą skalę wytworzyć taką sytuację, w jakiej znajdują się szpitale. Mamy w Polsce wiele szpitali budowanych zupełnie niepotrzebnie, za to już od trzydziestu lat - jeżeli się je dokończy, będą już przestarzałe. Dlaczego się je buduje? Bo o wyasygnowaniu środków na budowę szpitali decyduje się w parlamencie. I jak w każdym parlamencie, tworzą się doraźne koalicje ponad partiami: poprzesz mój szpital, ja poprę twój. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby w parlamencie decydowano o inwestycjach w inne przedsiębiorstwa.

Racjonalne jest ograniczanie zakresu decyzji podejmowanych w bieżącym głosowaniu, co nie oznacza krytyki istoty demokracji. Ale każde dobro musi występować w ograniczonej dawce. Demokracja też.

- Cechą charakterystyczną władzy, która z konieczności musi być koalicyjna, jest to, że dochodzi do uzgadniania konsensu na temat zakresu pewnych reform. Kiedy nie ma możliwości uzgodnienia tego konsensu, w naturalny sposób wybiera się status quo, żeby utrzymać władzę. Tak jest choćby w przypadku Niemiec.

LB: - To, jakie zależności występują między typem prawa wyborczego, kształtem systemu partyjnego a polityką gospodarczą, jest także przedmiotem analiz ekonomicznych. Okazuje się w badaniach, że wyższość jednego typu ordynacji wyborczej jest zwykle okupiona ułomnością w innym zakresie i nie ma jednej cudownej broni. Nie podzielam powszechnego entuzjazmu dla ordynacji większościowej, choć też nie mam wobec niej większych oporów. Ale uważam, że jest to oczekiwanie na jeden prosty ruch, którego wprowadzenie rozwiąże nam wszystkie problemy.

Na świecie możemy łatwo wskazać kraje, gdzie regułą są rządy koalicyjne i przeprowadza się po okresach kryzysów sporo reform (na przykład w Holandii i Danii). Można wskazać też na kraje, jak Węgry, gdzie powstał układ większościowy, a miało miejsce fatalne rządzenie i fatalny styl polityki. To nie dowód przesądzający, ale można przykłady te traktować jako ostrzeżenie, że oprócz zmiany ordynacji potrzeba również innych środków.

Najważniejsze jest zmobilizowanie ludzi do zorganizowanego udziału w obronie odpowiedniego kształtu państwa, co daje się ostatecznie sprowadzić do dwóch prostych zasad: po pierwsze, głosuj, po drugie, głosuj mądrze.

- Chciałbym dać szansę na porozmawianie z naszymi gośćmi również Państwu, którzy przysłuchują się debacie.

GŁOS Z SALI: - Dyscypliny sportu, gdzie są możliwości dobrego pomiaru, zawsze lepiej wypadają i lepiej się rozwijają. Być może sposobem na poprawienie stanu polskiej praworządności byłoby stworzenie jakiegoś niezależnego pomiaru dokonywanego co jakiś czas i publikowanie takich wyników - a przez to stawianie naszych polityków pod presją konieczności poprawy?

LB: - Do pewnego stopnia tak się dzieje, np. Bank Światowy publikuje od pewnego czasu ranking krajów pod względem warunków gospodarowania, których część nakłada się na problem praworządności. Polska nie jest tam wymieniona na czołowym miejscu. Są instytucje, które mierzą polityczne ryzyko inwestowania. Po części odbija to poziom praworządności. Zgadzam się, potrzeba więcej tego typu informacji, ale ważniejsze jest, by ludzie w zorganizowany sposób reagowali na niebezpieczeństwo. To jest klucz.

GŁOS Z SALI: - Mówili Panowie o tym, że należy się zastanowić nad ograniczeniem pewnych funkcji rządu. Jakie są te istotne funkcje państwa? Czy rzeczywiście w kompetencjach państwa powinna leżeć, np. ochrona zdrowia czy zabezpieczenia społeczne?

AZ: - Silne państwo wcale nie oznacza państwa omnipotentnego, które ma być silne i kompetentne we wszystkich dziedzinach. Siła państwa to w dużym stopniu siła społeczeństwa obywatelskiego, organizacji obywatelskich, społeczeństwa, które samo załatwia te ważne dla siebie problemy. Państwo powinno załatwiać te sprawy, których obywatele sami sobie załatwić nie mogą. Ale musi ono stworzyć warunki dla działania społeczeństwa obywatelskiego, wspierać je, również poprzez dofinansowanie. Tak rozumiane społeczeństwo obywatelskie przejmuje zadania służby publicznej, również np. ochrony zdrowia.

To dla mnie oczywiste, że ochrona zdrowia w dużym zakresie powinna leżeć w gestii działania organizacji obywatelskich. Sami obywatele znacznie lepiej mogą zorganizować służbę zdrowia, ale warunki do tego musi im stworzyć państwo - od strony prawnej, jak i finansowej. Pewnie narażę się prof. Balcerowiczowi wspominając, że istotny jest też tu problem opieki społecznej - wspierania tych, którzy są za słabi.

LB: - Podstawowym problemem jest rola władzy politycznej w społeczeństwie. XX wiek wniósł tu mnóstwo zamieszania, które w sumie można by nazwać "odchyleniem etatystycznym". Żeby problem uwypuklić, nazywam to "mentalnością radzieckiego działacza". Oto autentyczna anegdota: za czasów ZSRR delegacje od czasu do czasu jeździły do USA, gdzie ich członkowie widzieli pełne półki. Ich typowe pytania brzmiały: "jakie ministerstwo odpowiada za lemoniadę?", "jakie ministerstwo odpowiada za buty?". W tej mentalności nie mieściło się, że nie musi tego załatwiać państwo.

Zdaje się, że nie oczekujemy już w Polsce ministerstwa od lemoniady czy butów, ale mentalność radzieckiego działacza nie zanikła. Jakby ludzie bez państwowej służby zdrowia nie mieli zamiaru się leczyć, a bez państwowej oświaty rodzice nie dbaliby o edukację dzieci itd. To jest właśnie skrzep etatyzmu.

Ekspansja państwa socjalnego wcale nie wynikała ze szlachetnych uczuć, lecz z rywalizacji politycznej. Bismarck w Niemczech wprowadził je dlatego, że chciał pokonać socjalistów ich własną bronią. Rozdęte państwo socjalne wypiera organizacje społeczeństwa obywatelskiego, które istniały lub mogłyby zaistnieć, gdyby nie ono. W skrajnym przypadku w miejsce społeczeństwa obywatelskiego wchodzi państwo klientelizmu politycznego, zależne od państwowych organizacji rozdziału pieniędzy. Te państwowe organizacje nigdy nie zastąpią rodziny i oddolnych stowarzyszeń. Jeżeli zostaną wyparte, będzie to gorsze i pod względem moralnym, i pod względem faktycznej pomocy. Ponadto państwo socjalne demoralizuje ludzi. Nawet zdyscyplinowanych Niemców daje się zdemoralizować przy pomocy zasiłków, które zachęcają do oszustwa i zniechęcają do pracy. Na tym polu jest w Polsce najwięcej szkodliwej mitologii i najwięcej pola do popisu dla cwaniaków i prymitywnych demagogów, którzy mówią: "dajemy wam więcej pieniędzy i w związku z tym jesteśmy moralnie wyżsi od tych, którzy mówią, że należy utrzymać dyscyplinę budżetu". Oni niczego nie dają, przeciwnie, mnożą się podatki. To szkodnicy, którzy ubierają się w szaty dobrodziejów.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]