Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Opowiedzmy najpierw o pewnej scenie.
DAWID OGRODNIK: W hospicyjnym łóżku umiera człowiek. Po jednej stronie siedzi przy nim ks. Jan Kaczkowski, czyli ja, po drugiej odgrywany przez Piotra Trojana Patryk – były kryminalista, a teraz podopieczny Jana i stażysta hospicjum.
Ks. Kaczkowski, zmarły w 2016 r. założyciel hospicjum w Pucku, był przy 2 tysiącach śmierci. Ale teraz, w tej filmowej scenie, jest inaczej niż zwykle.
Bo nie da się tego pana spokojnie „przeprowadzić” na drugą stronę. Jest strach, lęk, panika. Zagrałem tę scenę po swojemu.
Co było w scenariuszu?
Człowiek umiera, ksiądz czyta Pismo Święte. Tylko że gdy pacjent zaczął się trząść, dygotać, nie mogłem po prostu czytać... Chwytam go więc za rękę, próbuję uspokoić – właśnie taka reakcja wydała mi się kwintesencją życia księdza Jana. Improwizowałem więc, chwytając się wszystkiego, co może dać umierającemu ukojenie.
Rozmawiamy o wchodzącym do kin filmie „Johnny” w reżyserii Daniela Jaroszka. Pomija on, moim zdaniem, jedną fundamentalną rzecz: cierpienie chorującego na glejaka mózgu głównego bohatera. Albo wprost przeciwnie: oddaje cechę ks. Kaczkowskiego, który skupiał się na innych, samemu trzymając fason tego silnego.
Moim zdaniem cierpienie przybierało w jego życiu postać bezradności: jako szef puckiego hospicjum wielokrotnie chciał pomóc, a czasami się po prostu nie dało. Pomimo wiedzy, doświadczenia, setek ludzi, których przeprowadził na tamtą stronę, bywał bezsilny. I ja tę bezsilność poczułem, odgrywając wspomnianą scenę. Wtedy naszła mnie prosta refleksja: przecież on musiał tej bezsilności doświadczać niemal permanentnie...
ZOBACZ TAKŻE:
Tyle że w filmie to Patryk po tym zdarzeniu płacze. A Jan go uspokaja: „zrobiłeś, co mogłeś”.
Taki był wybór twórców filmu, którzy w centrum postawili postać Patryka. I trudno się dziwić: ten film opowiada przecież o jego przemianie.
Ale są też sceny, które portretują lęk i szamotanie się księdza, cierpiącego przecież na nieuleczalną chorobę. Np. gdy je posiłek – niezdarnie, bo zmaga się z niedowładem – i nagle ciska widelcem o podłogę, nie mogąc znieść swojej niemocy. Mówi też, że jest taka cisza, której pragniemy, ale również się jej boimy – bo w niej dochodzi do nas prawda o nas samych.
Ks. Kaczkowski grał jakieś role?
Oczywiście, że grał. Rolę żartownisia, który ma do wszystkiego dystans. Rolę księdza, rolę szefa hospicjum. To były maski, za którymi się chował, ale które też czasami zrywał.
Kiedy?
Wydaje mi się, że głównie w dwóch sytuacjach. O pierwszej już rozmawialiśmy – to momenty, gdy odchodzili przy nim ludzie. A druga to liturgia, modlitwa, czyli chwile, gdy był sam na sam z Panem Bogiem.
Gdy cierpiał, wkładał na powrót maski? Publicznie o swoim strachu raczej nie mówił.
Nie mówił, ale na pewno dawał najbliższym sygnały. W ogóle często zdarza nam się dawać światu sygnały o własnym cierpieniu nie wprost: zniecierpliwieniem, wybuchami złości, które i jemu się przecież zdarzały.
Sam się o tym przekonałem w ostatnim czasie. Np. jadę samochodem do Pucka, by spotkać się tam z Jurkiem Owsiakiem. Po drodze jest cholerna burza, a ja panicznie się burzy boję. Jadę dosłownie 40 na godzinę, modląc się ciągle, by nic się nie stało. Po drodze raz muszę zmienić trasę, bo zawaliło się drzewo, a chwilę później natrafiam na wypadek. Widzę straż, karetkę, a za nimi niestety też parawan... Trzymam w ręku telefon, bo w tym całym lęku dzwonię do bliskich mi osób, żeby się poczuć bezpieczniej. I wtedy zauważa mnie z tym telefonem strażak. „Kurwa, jak chcesz sobie nakręcić filmik, to lepiej wysiądź i sam zobacz, co się stało!” – wrzeszczy. Gdy wyjaśniłem mu sytuację, przeprosił mnie i kazał jechać dalej.
Albo jestem na ostrym dyżurze, bo potrzebuję pomocy lekarskiej. Przy mnie jakiś człowiek traci przytomność, po prostu umiera. Nagłe poruszenie, zbiegają się lekarze, zabierają gdzieś tego człowieka. A jakiś czas później jeden z lekarzy wychodzi znowu na poczekalnię i robi komuś awanturę...
Jestem pewien, że obaj ci ludzie – strażak i lekarz – dopiero co przeżyli jakieś przekraczające ich wytrzymałość zdarzenie. Ks. Kaczkowski też takie zdarzenia przeżywał, a ja jako aktor byłem ich ciekaw. Np. tego, co informacja o nieuleczalnej chorobie ze mną zrobi.
Co zrobiłeś, żeby to sprawdzić?
Wbiłem sobie tę chorobę do głowy. A gdy mój mózg przyjął ją w końcu do wiadomości, pojawił się strach. Ale też potrzeba życia: robienia wszystkiego teraz i nagle. Nagle chciałem się ze wszystkimi spotkać, nagle do każdego chciałem się dodzwonić i pogadać, nagle chciałem biec maraton, iść na siłownię, a w tym samym momencie być z dzieckiem na wycieczce. Nagle stanęły mi przed oczami wspomnienia wspólnych chwil z moją córką, ale też jakieś przyszłe zdarzenia, które już mogą nie mieć miejsca.
Mówią, że jak żaden inny aktor wchodzisz w swoje role. Nie sądziłem, że aż tak.
Nie wiem, czy można to tak nazwać. Ja po prostu chciałem przeżyć to, co i on przeżył. Jak inaczej mogłem to zrobić, nie konfrontując się z jego położeniem? Nie było innej rady: spędziłem dwa dni w domu, wmawiając sobie, że mam raka mózgu. I przeżywając w związku z tym najprawdziwsze ataki paniki.
Przy okazji innych ról też Ci się to zdarzało?
W „Ostatniej rodzinie” umiera matka Tomka Beksińskiego. A ja, Dawid Ogrodnik, idę sobie w tamtym czasie ulicą i nagle robi mi się czarno przed oczami. Wiem, że to irracjonalne, ale biorę telefon i wykręcam numer do swojej mamy. „Cześć – mówię do niej – ja tylko tak, sprawdzić, co u ciebie”.
A wracając do roli Jana, to sprzężenie z moim własnym życiem więcej mi dało, niż odebrało.
Co dało?
Konieczność odpowiedzenia sobie na ważne pytania, bo przecież po tym, jak skonfrontowałem się z jego granicznym doświadczeniem, wiele rzeczy straciło dla mnie większy sens. To były najprostsze pytania. Czego chcę? Jakie mam w życiu cele? Co jest dla mnie ważne? Nie mogłem, choćby przez te dni, w czasie których przekonywałem sam siebie, że odchodzę z tego świata, uciec od tych pytań.
Ale przecież ta konfrontacja to Twój zawodowy chleb powszedni. W „Chce się żyć” widzimy młodego chłopaka uwięzionego we własnym ciele. W „Ostatniej rodzinie” śledzimy losy Tomka Beksińskiego i wiemy, że to się musi źle skończyć. Podobnie jest z Mietkiem Koszem, który kończy życie w wieku 29 lat. Nawet role młodych, zdrowych „koni” – wspinacza Adama Bieleckiego i złodzieja Zdzisława Najmrodzkiego – to stąpanie po kruchym lodzie. Ciągnie Cię w te rewiry.
Ciągnęło. Wybierałem, pewnie bardziej intuicyjnie niż w pełni świadomie, role idących po cienkim lodzie młodych ludzi, bo sam stąpałem po cienkim lodzie, doświadczając życia w jego samych skrajnościach.
ZOBACZ TAKŻE:
Możesz mi o tym opowiedzieć?
(Milczenie) Kilka lat temu doszedłem do ściany, cierpiałem na depresję. Gdyby nie to, że miałem już dziecko, bardzo różnie się to mogło skończyć – nawet samobójem. Pamiętam dni, w czasie których choroba trzymała mnie w permanentnym uścisku. To stan nieomal wegetatywny: każda czynność to gigantyczny problem. Gdyby ktoś wtedy powiedział: „Dawid, ty chyba wymagasz leczenia, zamknięcia w jakiejś placówce”, to bym się od razu zgodził. Tylko że ja nie byłem w stanie się nawet komunikować. Chciałem ratunku, pomocy, rozmowy, ale nie byłem w stanie o to poprosić – ciągle leciały mi łzy.
Ks. Kaczkowski mówił coś, co budziło we mnie – i nie tylko we mnie – sprzeciw. Że żadna ciężka choroba nie zwalnia nas z obowiązków – bycia ojcem, bratem, księdzem...
Też się z tym nie zgadzam. Bywają stany, w których nie możesz pełnić swoich ról – wtedy podnoszenie komuś poprzeczki wymagań nic nie da. Zresztą on sam mówił w innych miejscach o czymś, co jest mi z kolei bliskie – trzeba potrafić zaakceptować siebie bezsilnego.
Bo i on się przez te cztery lata chorowania zmieniał – pod koniec częściej mówił publicznie o tym sobie bezsilnym.
Mnie też to zajęło trochę czasu. Chodzi mi o zaakceptowanie faktu, że jestem facetem, który nagle ni stąd ni zowąd zaczyna płakać i nie wie, co z nim będzie nazajutrz. Powoli zdawałem sobie sprawę, jak często w swoim życiu ukrywałem sam przed sobą własną bezradność. Jak rzadko pozwalałem sobie na to, by do kogoś podejść i powiedzieć: „Kurwa, nie wiem, co robić”. Pomogły mi w tym wszystkim i jego słowa, i czytane przeze mnie w ramach przygotowania do roli książki, i sama rola. Gdy zaczynały się zdjęcia do „Johnny’ego”, byłem już po podjęciu decyzji o leczeniu.
Mogę chyba powiedzieć, że w jakimś sensie dostałem od niego – ks. Jana Kaczkowskiego – nowe życie.
A bywało odwrotnie: że to trudne role prowadziły Cię do kryzysu?
Naturalnie: to ma swój awers i rewers. W rolę Tomka Beksińskiego wszedłem bardzo głęboko.
Podczas odsłuchu jego różnych wypowiedzi – bo podobnie jak Jana, nigdy nie miałem okazji spotkać Tomka osobiście – uderzyła mnie pewność, z jaką mówił o własnej śmierci. Zapowiadał po prostu, że się kiedyś na pewno zabije. Chciałem tę jego skomplikowaną naturę jak najlepiej oddać.
A później opowiadałeś w jednym z wywiadów o ekipie, której ciężko było z Tobą wytrzymać.
Tuż przed zakończeniem zdjęć pękł mi przełyk. Portale internetowe pisały, że był to efekt wycieńczenia rolą, i jest to do pewnego stopnia prawda. Ale druga jej część to kulminacja mojego ówczesnego pogubienia i kryzysu: ilości wciągniętego koksu, wypitego alkoholu, połkniętych leków psychotropowych. Uzależnienia od alkoholu.
Wspomniane role portretują też nieprzystawalność do tego świata. A to samotnik dziennikarz, a to ekscentryk muzyk, a to „ślepawy i grubawy klecha”, jak sam o sobie mówił Jan. To był też Twój wybór?
Tak, ale w tym przypadku bardziej – powiedzmy – warsztatowy. Chcemy w tym zawodzie być widoczni, odróżnialni, wyraziści. Sam chciałem się czuć wyjątkowy. U mnie to był też efekt zaniżonego poczucia własnej wartości i niebycia dla siebie samego „wystarczającym”. Stąd też może chciałem odgrywać role osób, które – pomimo tej nieprzystawalności – są wyraziste i osiągają jakiś sukces.
To, co teraz mówisz, może być ważne dla wielu ludzi: 36-latek, który osiągnął w zasadzie wszystko, potrzebuje ról ludzi sukcesu, by podwyższyć sobie samoocenę.
Bo też poczucie wartości, jak wiadomo, nie zależy od tego, czy masz – jak ja – kilkadziesiąt najważniejszych aktorskich nagród, czy zero. Zresztą po prawdzie żadnej z tych, które odebrałem, nie przyjmowałem świadomie – z żadnej nie potrafiłem się cieszyć. Jednym z pierwszych momentów zwrotnych była chwila, gdy zorientowałem się, że ciągle na coś czekam. Że nie żyję tym, co jest teraz, i że teraz nie czuję się nikim wyjątkowym. A równocześnie byłem przekonany, że moje problemy – schizy, lęki, depresje – są tak wyjątkowe, że i tak nikt, włącznie z psychoterapeutą, nie jest ich w stanie zrozumieć.
Potem dopiero zorientowałem się, że jest dokładnie odwrotnie. Że podobne problemy miały i mają tysiące. I że mój zawód jest tylko w tym sensie wyjątkowy, że oznacza branie na siebie dodatkowego emocjonalnego bagażu – tego, który niesie odgrywana przeze mnie postać.
Pewnego razu terapeuta poprosił mnie, bym na kolejne spotkanie przyszedł z listą rzeczy, za które siebie kocham. Musiałem powiedzieć, że nic mi nie przyszło do głowy. Gdy poprosił o listę tych, z których powodu przynajmniej się lubię, było już łatwiej. Wystarczyło na jakiś punkt wyjścia.
Jeśli rola Jana to dla Ciebie życiowy przełom, to rozumiem, że można się też spodziewać przełomu zawodowego?
Odkąd zdałem sobie sprawę, dlaczego intuicyjnie wybierałem takie kreacje, zaczęły mnie ciekawić inne rzeczy. Zdałem sobie również sprawę, że nie chcę być już wyłącznie odtwórcą, ale też twórcą – że chcę jako producent i reżyser robić własne filmy.
Będziesz w nich grał?
Nie, wystarczy mi świadomość, że będę przybliżał widza do mojego spojrzenia na rzeczywistość. O szczegółach nie chcę na razie za wiele mówić.
Pomówmy w takim razie jeszcze o polskim Kościele. Na dobry początek opowiedz mi o dobrym księdzu.
W czasach szkoły średniej byłem członkiem katolickiego zespołu muzycznego, którego menedżerem był właśnie duchowny. Traf chciał, że pewnego razu rozwaliłem mu samochód. Miałem jakieś drobniejsze obrażenia – szkło w rogówce oka, coś z łokciem i kolanem – ale kolega, którego wiozłem, miał poważniejsze. Wiem, że potem borykał się z tego powodu ze zdrowotnymi problemami. Dla mnie to był – także z powodu tego wypadku – bardzo trudny okres.
ZOBACZ TAKŻE:
Zauważył to inny duchowny, ks. Marcin. Zaproponował, bym zamiast jechać do internatu obok poznańskiej szkoły średniej, w której się uczyłem, został u niego na parafii do czasu, aż dojdę do siebie. Zaopiekował się mną, zaprzyjaźniliśmy się do tego stopnia, że przedstawił mnie nawet swojej rodzinie. Co więcej, zainteresował się moją nauką, która nie wyglądała za dobrze – znalazł mi jakieś korepetycje, dzięki czemu zdałem później maturę. Wiele mu zawdzięczam, mamy kontakt do dziś.
Zachowując proporcje, brzmi jak pokazana w filmie „Johnny” historia Patryka Galewskiego i Jana.
Rozmawiając z Patrykiem – tym prawdziwym, pierwowzorem postaci z filmu – śmialiśmy się, że moje życie przypomina znacznie bardziej to jego, a nie ks. Kaczkowskiego.
To teraz, cóż zrobić, opowieść o złym księdzu.
To było jeszcze przed wypadkiem i zamieszkaniem na parafii. Prowadziłem dość rozrywkowe życie. Ośmiu, dziewięciu nastolatków grających koncerty, darmowe alko i fajki załatwiane przez księdza – wesoło, generalnie świetny czas. Po jednej z imprez, gdy nie było za bardzo miejsca do spania, ktoś rzucił: „Dawid, to ty dzisiaj śpisz z księdzem”, mając na myśli duchownego będącego menedżerem naszego zespołu. Luz, znałem gościa, nie widziałem w tym niczego dziwnego. Kładę się, zasypiam, i nagle jego ręka ląduje na mnie. Ale nadal się zbytnio nie przejąłem – przecież wiem, co się dzieje z rękami, jak ktoś nie kontroluje snu. Więc mu ją odrzuciłem i znowu zasypiam. Nie mija minuta, a ona znowu ląduje na mnie – tym razem w okolicach krocza. Byłem sparaliżowany, leżałem jak kłoda. Dziś dzięki temu rozumiem brak reakcji niektórych ofiar, a śmieszą mnie ci, którzy mówią: „Gdyby mi tak zrobił, to bym jebnął w ryj”...
Do dziś nie wiem, jak to się stało, ale w którymś momencie jak gromem rażony przewróciłem się na drugi bok, żeby mu spojrzeć w oczy. On tak na mnie patrzył jeszcze przez chwilę, a potem się odwrócił i po prostu poszedł spać.
Dziś Kościół katolicki w Polsce to w odbiorze społecznym bardziej ten drugi ksiądz. Mówiąc inaczej: łatwiej zagrać w „Klerze” niż w „Johnnym”.
Łatwiej. Może między innymi ze względu na tę trudność chciałem zagrać Jana.
Powiedziałeś gdzieś, że chciałeś tą rolą „urealnić Kościół”. Tak jakbyś chciał mu pomóc, a przecież w nim nie jesteś.
Ale kocham Pana Boga.
„Urealniasz” Kościół, a nie Pana Boga.
Tylko że w Polsce są nadal miliony ludzi, którzy w tym Kościele pokładają nadzieję – również na swoją relację z Bogiem. Nie wszyscy wypierają skandale – niektórzy po prostu nie chcą, by ich Kościół był kojarzony wyłącznie z pedofilią. Wiedzą, że istnieje masa księży dobrych, jak mój ks. Marcin czy grany przeze mnie Jan.
Nawet on, jak twierdzą jego przyjaciele, miał moment, gdy dopuszczał myśl o odejściu z Kościoła.
Nie dziwi mnie to. Ale też nie dziwi, że w końcu tego nie zrobił. Zadaję sobie zresztą pytanie: czy w dzisiejszej sytuacji księżom jest trudniej odejść, czy trwać? Chyba jednak trwać. I Jan, tak myślę, wybierał to trudniejsze rozwiązanie. Uznał, że zostaje, a choroba go pewnie w tej decyzji utwierdziła.
Ty odszedłeś.
Nie odszedłem, tylko przestałem chodzić na msze, które – przynajmniej w moim odbiorze – nabrały większego znaczenia politycznego niż duchowego. Kościół w Polsce miał do wyboru: iść za polityką, trzymając przy sobie ileś milionów identyfikujących się z tą linią ludzi, albo zaryzykować i się od tej polityki radykalnie odciąć, stawiając wyłącznie na ludzi wierzących. Wybrał to pierwsze, a to nie moja bajka.
KSIĄDZ JAN KACZKOWSKI: CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>
W protestanckiej wspólnocie, do której należysz, jest czysta wiara?
We wspólnotach, instytucjach, nigdy nie ma czystej wiary – zawsze są jacyś funkcjonariusze. Natomiast Społeczność Chrześcijańska Północ, do której rzeczywiście należę, zdecydowanie bardziej mi odpowiada. To nie tylko Kościół nabożeństw, ale też relacji, spotkań, pomocy charytatywnej, dialogu, pytań i wątpliwości. Tu nikt się panicznie nie boi, że ktoś inny odejdzie, albo że jak się zaprosi na spotkanie agnostyka Pawła Łozińskiego, żeby opowiedział o swoim filmie, to coś strasznego się stanie.
Gdzie byłby dziś, gdyby był, ks. Jan Kaczkowski?
Zadawałem sobie to pytanie podczas pandemii. Wyszło mi, że na pewno nie z kolegami księżmi, którzy mówili, by przychodzić do kościoła, bo „Bóg nas ochroni”. Zdecydowanie bardziej w szpitalu covidowym albo na Stadionie Narodowym. Z ryzykującymi życie lekarzami. Z odchodzącymi w samotności i strachu ludźmi. ©℗
DAWID OGRODNIK (ur. 1986) jest aktorem, ma za sobą role w takich filmach jak „Jesteś Bogiem”, „Chce się żyć”, „Ostatnia rodzina”, „Cicha noc”, „Ikar. Legenda Mietka Kosza” czy serial „Rojst”. Wkrótce będzie go można obejrzeć w dwóch nowych kreacjach: ks. Jana Kaczkowskiego w filmie „Johnny” (reż. Daniel Jaroszek) i himalaisty Adama Bieleckiego w „Broad Peaku” (reż. Leszek Dawid). Laureat wielu wyróżnień, w tym Orła i nagród na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni za drugoplanowe i główne role. Jesienią ukaże się nakładem Wydawnictwa Mando wywiad rzeka z Dawidem Ogrodnikiem przeprowadzony przez Damiana Jankowskiego.
