Co rok to „nigdy więcej”

ZBIGNIEW ROKITA: Czy procesy norymberskie były pierwszym przypadkiem w dziejach, gdy ci, którzy przegrali wojnę, stanęli przed sądem?

LECH M. NIJAKOWSKI: Tak, nigdy wcześniej się to nie wydarzyło. Rozważano postawienie przed sądem cesarza Wilhelma Hohenzollerna za wywołanie I wojny światowej, ale ostatecznie zachodni alianci wycofali się z tego pomysłu.

Naziści zostali osądzeni, ale nie – jak się powszechnie uważa – za ludobójstwo. Zarzucano im te zbrodnie, które wówczas istniały w międzynarodowym porządku prawnym (a ludobójstwa nie było tam aż do 1951 r. i wejścia w życie konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa) oraz nową zbrodnię – przeciwko ludzkości. Sądzono ich za zbrodnie przeciwko pokojowi, przeciwko ludzkości oraz wojenne. Mało tego – sądzono ich wyłącznie za to, czego dopuścili się w Europie, ale w koloniach już nie. Nie karano też np. za gwałty na kobietach, choć dziś nikt już nie ma wątpliwości, że to zbrodnia.

Czy kiedykolwiek po Norymberdze przed sąd trafiły władze kraju bogatej globalnej Północy?

Jedynym przypadkiem kraju z Północy są politycy z dawnej Jugosławii. Globalna Północ nie chce sądzić samej siebie.

Czy więc praktyka stosowania prawa międzynarodowego w zakresie ­rozliczania rozmaitych zbrodni obnaża wybiórczość sądzenia decydentów?

Obnaża, i nie jestem odosobniony w tym poglądzie. Wolimy sądzić małe i słabe narody, a nie te silne. Nie wypada np. mówić, że Amerykanie popełniali zbrodnie w Iraku – a jeśli to powiemy, usłyszymy, że jesteśmy lewakami.

Jakich zbrodni Zachodu nie ­osądzono?

Czy Amerykanie, wiodący kraj globalnej Północy, przyznał się do ludobójstwa na rdzennej ludności amerykańskiej? Wszak po wojnie secesyjnej tamtejszy rząd federalny postanowił – ujmując rzecz publicystycznie – ostatecznie rozwiązać kwestię ludności rdzennej. Kolonialiści w różnych krajach popełniali zbrodnie, a tam, gdzie doszło do dekolonizacji, miejscowi nieraz domagali się zadośćuczynienia od swoich dawnych metropolii. Tak było z namibijskimi ludami Herero i Nama, na których Cesarstwo Niemieckie – wówczas kontrolujące m.in. dzisiejszą Namibię – dopuściło się ludobójstwa na początku XX w. Był to pierwszy genocyd w ubiegłym stuleciu, przy tym genocyd częściowy.

Co to znaczy?

Za politologiem Robertem Melsonem dzielę ludobójstwa na częściowe i totalne. W przypadku pierwszych agresor dopuszcza przeżycie jakiejś części prześladowanej grupy, w przypadku drugiej – już nie.

Ile tych ostatnich było w historii?

Niewiele – popełniono je tylko na Ormianach w Imperium Osmańskim, na Żydach i Romach w nazistowskich Niemczech i na Tutsi w Rwandzie.

Inna sprawa, że termin „ludobójstwo” jest nadużywany. Międzynarodowy Trybunał Karny powinien osądzić Władimira Putina za zbrodnie przeciwko ludzkości na Ukrainie, ale dyskusja o tym, czy jest on winny zbrodni ludobójstwa, nie posuwa nas naprzód.

Wielu ekspertów sprzeciwia się używaniu terminu „ludobójstwo” w odniesieniu do wydarzeń na ­Ukrainie.

Ludobójstwo ma konkretną definicję i nie możemy stosować tego terminu ot tak. Innym często popełnianym błędem jest mówienie o ludobójstwie w sensie prawnym w odniesieniu do wydarzeń mających miejsce przed rokiem wejścia w życie jego definicji – zresztą definicji złej – w 1951.

Na gruncie innych nauk sens natomiast to ma i dlatego możemy zastanawiać się, czy w 1937 r. doszło do ludobójstwa w Związku Sowieckim lub czy doszło do niego na Polakach na Wołyniu i w Galicji Wschodniej podczas II wojny światowej.

Wspomniał Pan o zbrodniach amerykańskich na ludności rdzennej w II połowie XIX wieku. Czy to było pierwsze ludobójstwo w historii? Bo ludobójstwo, podkreślmy to, jest pomysłem stosunkowo nowym.

Ludzie masowo mordowali się od początków naszej cywilizacji – jeśli setki lat temu jakieś miasto nie chciało się poddać, eksterminowano jego mieszkańców, ale miało to cel militarny, a nie ideo­logiczny. Ludobójstwo, rozumiane jako likwidacja w całości lub części jakiegoś etnosu, jest bowiem czymś nowym. To, czego dopuścili się Amerykanie na ludności rdzennej, było pierwszym ludobójstwem w dziejach.

Czy za ludobójstwem zawsze musi stać jakaś ideologia?

Moim zdaniem tak, bez ideologii nie ma ludobójstwa. Chęć starcia z powierzchni ziemi całego narodu lub jego części jest przecież złożoną operacją myślową. To wyzwanie nie tylko fizyczne, ale i intelektualne. Cel ludobójstwa zawsze jest utopią.

Sprawcy definiują ofiary. Najpierw jest ideologia, bo przecież to wcale nie było oczywiste, jak Niemcy zdefiniują żydowskie ofiary. Z czasem mogło dojść do innych nazistowskich ludobójstw – np. prawdopodobnego genocydu Słowian. O ludobójcach mówimy jako o sadystach, ale nigdy nie ma wystarczająco sadystów, żeby masowo mordować. Ważni są „zwykli” ludzie, których władza formatuje i którzy następnie wierzą, że zabijając służą narodowi czy państwu. To formatowanie nie tyczy się zresztą tylko genocydów. Są formy mordów, które pochwalamy i dzisiaj. Przelewanie krwi za ojczyznę na froncie jest wciąż pochwalane w szkołach, ale eksterminowanie innych narodów już nie. A moim zdaniem zabijanie to zabijanie.

Określenie danej zbrodni przez rząd jako ludobójstwo jest sprawą polityczną, prawda? Np. niewątpliwy genocyd Ormian został uznany jedynie przez około trzydzieści państw świata – każda kolejna taka deklaracja oznaczałaby kryzys w relacjach z Turcją.

Oczywiście, że to sprawa polityczna. Ludobójstwa Ormian nie uznały nawet Stany Zjednoczone. To napięcie widzimy również dzisiaj, gdy jedna część świata uznaje zbrodnie Federacji Rosyjskiej popełniane na Ukrainie – jak masakry w Buczy czy Mariupolu – a inne kraje kwestionują rosyjską odpowiedzialność za nie, niektórzy nawet chcą wierzyć, że to Ukraińcy podrzucili ciała. Ja czekam na wyrok Międzynarodowego Trybunału Karnego. Rosyjscy politycy nie stawią się zapewne w Hadze, ale konieczne jest, aby międzynarodowa instytucja obciążająca Rosjan wyrok wydała.

Jasne jest jednak, że jakikolwiek wyrok wyda Haga, nie będzie go w stanie wyegzekwować. Putin nie stawi się do więzienia, a w Rosji jest bezpieczny.

To prawda, pewnie Putin pozostanie w Rosji i będzie dalej twierdził, że Zachód uwierzył w ukraińskie bajki. Fakt jednak, że Zachód zgodnie powie, iż doszło do rosyjskich zbrodni na Ukrainie, to już sukces – może i minimalny, ale sukces.

Jakiego wyroku MTK ws. zbrodni rosyjskich na Ukrainie możemy się spodziewać?

MTK nie sądzi zaocznie, a zatem zapewne w wielu przypadkach procesów nie będzie. Tymczasem sądzeni powinni być liczni sprawcy, w tym dowódcy niskiego szczebla. Federacja Rosyjska zapewni zbrodniarzom bezkarność. Nie spodziewam się także surowych wyroków.

Często twierdzi się, że przygotowanie gruntu w ten sposób, aby polityka ludobójcza spotkała się z pozytywnym odzewem własnego społeczeństwa, wymaga około dwudziestu lat – to jedno pokolenie. Domyślam się bowiem, że trudno byłoby z miesiąca na miesiąc przekonać jakąś społeczność do rzezi na innej.

Nieprawda, to może się wydarzyć znacznie szybciej. Po pierwsze, większość ludobójstw wydarzyła się w trakcie wojen – a wojna rozmaite procesy przyśpiesza. Po drugie, zmieniły się technologie komunikacyjne, a internet również przyśpiesza definiowanie ofiary. Czasem wystarczy parę miesięcy, żeby zmienić mentalność ludzi, zwłaszcza jeśli wykorzystamy głęboko zakorzenione uprzedzenia.

Do ludobójstwa mogłoby dojść w niedługim czasie nawet w Polsce?

Myślę, że tak. Kilka lat temu niechęć do uchodźców z Azji i Afryki była w naszym społeczeństwie tak duża, że gdyby eksploatowano ją w odpowiedni sposób, w niedługim czasie mogłoby do niego dojść. Gdyby ktoś zaczął np. opowiadać: „Dziś gwałcą nasze kozy, jutro zgwałcą nasze dzieci! Trzeba z nimi zrobić porządek!”. Wówczas robiono by z nimi porządek – nie wszyscy Polacy by tak postąpili, ale wystarczy część.

Przecież do ostatnich pogromów na Romach w Polsce doszło już w III Rzeczypospolitej – w 1991 r. w Mławie. Jeśli więc i współcześnie w naszym kraju widzimy często nastroje pogromowe, to co dopiero mówić o państwach słabiej rozwiniętych. Z ludzi łatwo można zrobić ludobójców, choć w jednych krajach jest to łatwiejsze, w innych trudniejsze; ale nie jest tak, że globalna Północ jest wolna od łamania praw człowieka i nie może popełniać najcięższych zbrodni.

Jaką politykę powinno prowadzić państwo, żeby społeczeństwa miały jak najmniejszą skłonność do łamania praw człowieka?

Kluczowa jest powszechna edukacja. To systematyczne kształtowanie postaw i uczulanie na dobro innych ludzi. Szkoła nie może być bezmyślnym narzędziem polityków.

A czym jest ludobójstwo kulturowe?

Najprościej rzecz ujmując: to zabijanie grupy bez zabijania ludzi. Nie jest ono jednak skodyfikowane w prawie międzynarodowym.

Na czym takie zbrodnie polegają w praktyce?

Np. na zakazywaniu posługiwania się swoim językiem czy na odbieraniu ludności rdzennej w Kanadzie czy Australii dzieci i umieszczaniu ich w państwowych szkołach, gdzie miały wyzbyć się własnej kultury. Usuwano też dokumenty, stąd później jeden z działaczy aborygeńskich powiedział, że nie wie, czy przypadkiem nie żeni się z własną siostrą. Wszystko to sprzyjało patologiom, jak plaga alkoholizmu. W Australii mówi się o „straconych pokoleniach” aborygeńskich. Australijczycy – i to już po II wojnie światowej – doszli do wniosku, że „mieszanie się” Aborygenów i ludności białej, kolonistów, prowadzi do „wytracenia białej krwi”, i przeciwdziałali temu.

Ludobójstwo kulturowe w Australii trwa nadal?

Mimo wielu działań afirmatywnych odpowiem, że tak. A czy słyszał pan, żeby choć jednego australijskiego polityka skazano?

Nie słyszałem.

Bo żadnego nawet nie postawiono przed sądem. Choć tak Australia, jak i Kanada przyznały się do ludobójstwa kulturowego, oba rządy przeprosiły – przy tym australijski był do tego zmuszony.

A jaką rolę w uznawaniu własnych zbrodni odgrywają pieniądze? Jedną z kluczowych kwestii np. w przypadku uznania ­ludobójstwa Ormian przez ankarski rząd jest widmo wypłaty gigantycznych ­odszkodowań i globalny precedens.

To jeden z argumentów, ale podkreślmy, że mówimy tu na ogół o roszczeniach spadkobierców ofiar. Wspominam o tym, bo często powtarzamy hasła o „narodach sprawców”. Nazywam to logiką kolektywistyczną. Odpowiedzialności za zbrodnie się nie dziedziczy, nie istnieją narody sprawców, a konkretni sprawcy, konkretne ofiary i konkretni świadkowie. Mówimy „Wołyń ‘43 – pamiętamy”, ale wcale nie pamiętamy, a na ogół skandujący te hasła nawet nie potrafiliby wskazać Wołynia na mapie. Przyjeżdżający do Auschwitz młodzi Niemcy, z głowami utkwionymi w smartfonach, może i mieli pradziadka w SS, ale co z tego, skoro oni często nawet nie wiedzą, co to było SS.

Mamy państwocentryczne myślenie, ­tymczasem w książce „Ludobójstwo” pisze Pan: „W przyszłości sprawcami ­ludobójstw mogą stać się międzynarodowe korporacje, topiące we krwi opór rdzennej ludności, przeciwstawiającej się eksploatacji surowców naturalnych”. Może XXI wiek będzie wiekiem masowych mordów dokonywanych przez kapitał?

Już jesteśmy świadkami zbrodni popełnianych przez międzynarodowe korporacje. Proszę spojrzeć, co dzieje się z miejscową ludnością przy okazji eksploatacji puszczy amazońskiej lub wydobywania ropy naftowej w Ekwadorze, ­Birmie czy Nigerii. Albo Papua Zachodnia – dyskutujemy o oleju palmowym i orangutanach, a zapominamy o Papuasach, którzy są tam eksterminowani. W Papui Zachodniej dochodzi do popełnianego przez kapitał indonezyjski ludobójstwa. Niszczenie środowiska może też przybierać formę innego, jeszcze nieskodyfikowanego ludobójstwa – ekocydu.

Ekologia staje się ważnym tematem w debacie na temat ludobójstwa?

Czekają nas nowe wyzwania w zakresie masowego łamania praw człowieka, które przyniesie pogłębiająca się katastrofa klimatyczna. Ona już ma ogromne znaczenie, przecież jednym z ważnych aspektów toczącego się na naszych oczach ludobójstwa w Darfurze jest rywalizacja o kurczące się zasoby wody. Jest taki satyryczny obrazek: cmentarz, na nim nagrobki z nazwami rozmaitych ludobójstw i każdorazowo napisem „nigdy więcej”. Tymczasem każda dekada przynosi kolejne ludobójstwa. ©

LECH M. NIJAKOWSKI jest profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, socjologiem, znawcą problematyki m.in. studiów nad ludobójstwem i pamięci zbiorowej. Autor m.in. książki „Ludobójstwo. Historia i socjologia ludzkiej destrukcyjności” (2018).