Sąd nad Rosją. Czy Putin może trafić za kraty

MARTA ZDZIEBORSKA: Po lipcowym ataku na obóz w Ołeniwce, w którym zginęło ponad 50 jeńców ukraińskich, sekretarz stanu USA Anthony Blinken zapowiedział, że „Rosjanie zapłacą za zbrodnie wojenne wobec Ukraińców”. Co to oznacza dla Pana zespołu?

ELI ROSENBAUM: Nie jesteśmy upoważnieni do wypowiadania się na temat konkretnych przypadków zbrodni wojennych lub ich sprawców. Ale chcę podkreślić, że prowadzimy śledztwa dotyczące przestępstw wobec amerykańskich cywilów, a także osób mających amerykańsko-ukraińskie obywatelstwo. Oprócz tego wspomagamy ukraińską policję i prokuraturę generalną w prowadzonych przez nich śledztwach i dochodzeniach sądowych.

Na czym polega to wsparcie?

ER: Doradzamy ukraińskim kolegom w zakresie technik kryminalistycznych, zbierania i zabezpieczania materiału dowodowego, a także rozwiązywania problemów prawnych, jakie mogą pojawić się w tego rodzaju sprawach.

O jakich problemach mowa?

CHRISTIAN LEVESQUE: Chodzi o kwestie związane z zastosowaniem międzynarodowego prawa humanitarnego: definicji przestępstwa, do jakiego doszło, określenia, jaki materiał dowodowy będzie kluczowy dla śledztwa, a także tego, jakie przesłanki trzeba spełnić, by sprawą zajął się sąd krajowy lub międzynarodowy. Doradzamy również, jak dowieść odpowiedzialności za zbrodnie wieloosobowe. Przydatna tutaj jest tzw. koncepcja zmowy, czy też koncepcja wspólnego przestępczego przedsięwzięcia [ta druga posłużyła do sądzenia zbrodniarzy przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla byłej Jugosławii – red.]. Niekiedy stosuje się też koncepcję odpowiedzialności dowództwa, umożliwiającą postawienie zarzutów przełożonym, na których zlecenie popełniano zbrodnie wojenne.

ER: Dodam, że jesteśmy w stałym kontakcie z ukraińskimi śledczymi. Nawet dziś rano rozmawialiśmy z nimi przez telefon. Będziemy również współpracować z innymi europejskimi krajami w sprawach, których sądzenie jest poza naszą jurysdykcją.

Czy Wasz zespół jest w kontakcie z polskimi władzami?

ER: Razem z Beth Van Schaack, ambasadorką USA ds. światowego wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, spotkałem się z polską delegacją podczas lipcowej konferencji w Hadze [dotyczyła odpowiedzialności za zbrodnie wojenne w Ukrainie – red.]. Na pewno będziemy współpracować również z polskimi organami ścigania. Chciałem dodać, że świat poruszony jest hojnością polskich rodzin, które przyjęły pod swój dach uchodźców. Mam nadzieję, że niektórzy z nich przeczytają ten wywiad w „Tygodniku Powszechnym” i dowiedzą się, że Ameryka wspiera Ukrainę w dochodzeniu sprawiedliwości.

Czy wspieracie ukraińskich ­śledczych także na miejscu?

ER: Mogę powiedzieć tylko tyle: niedawno byli tam nasi ludzie.

Od początku inwazji 24 lutego ukraińska prokuratura wszczęła tysiące postępowań w sprawie rosyjskich zbrodni. Ale niektórzy sprawcy zdążyli już zapewne wrócić do Rosji lub dalej walczą na froncie. Jakie są szanse, że kiedykolwiek odpowiedzą za swoje czyny?

ER: To jest osiągalne, ale musimy mieć dużo cierpliwości.

Pytanie, czy mamy tyle czasu. W jednym z prowadzonych przez Pana śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich, żyjący w USA Friedrich Karl Berger został deportowany do Niemiec dopiero w 2021 r. To ponad 70 lat po tym, jak zakończył służbę w obozie koncentracyjnym w Neuengamme.

ER: Racja, to trwało bardzo długo. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że po tylu latach trafię jeszcze do sądu z kolejną sprawą dotyczącą zbrodni nazistowskich. Berger jako strażnik pilnował Rosjan i Ukraińców, których wysyłano do Neuengamme za naruszenie przepisów w przymusowych obozach pracy. To dla mnie jest szaleństwo, że narody, które niegdyś razem umierały, dziś walczą ze sobą na froncie. A wracając do pytania: oczywiście, może się zdarzyć, że niektórzy sprawcy zbrodni w Ukrainie znajdą się poza zasięgiem jurysdykcji tego kraju lub jakiegokolwiek innego państwa. Ale powtórzę: po latach pracy jako prokurator wiem, że do osiągnięcia sukcesu potrzebna jest cierpliwość. Świat nie zapomni o zbrodniach wojennych w Ukrainie i nie pozwoli swobodnie podróżować ich sprawcom. Jeśli tylko znajdą się na terenie kraju, który ma podpisaną z Ukrainą umowę o ekstradycji, grozi im deportacja i oddanie w ręce ukraińskich śledczych.

Pamiętajmy też, że Putin nie będzie żył wiecznie. Być może po jego śmierci nastanie odpowiedzialny rząd, który śladem niemieckich władz po II wojnie światowej będzie współpracować ze śledczymi. Niemieckie sądy skazały do tej pory wielu nazistów, a niektóre sprawy trwają do dziś.

Czasem jednak niemieccy śledczy odpuszczają. Tak jak w przypadku Bergera: po jego deportacji do Niemiec uznano, że nie ma wystarczających dowodów, by skazać ­go za zbrodnie wojenne.

ER: To prawda. Jednak sama deportacja była już dla Bergera srogą karą. Długo wzbraniał się przed deportacją z USA, gdzie mieszkał od 1959 r. Niewykluczone zresztą, że jeszcze zainteresują się nim śledczy. Opowiem pani taką historię: jeszcze jako młody prokurator doprowadziłem do deportacji mężczyzny podejrzanego o zbrodnie wojenne w obozie Auschwitz-Birkenau. Tuż po jego powrocie do Niemiec w 1983 r. śledczy ogłosili, że nie mają wystarczających dowodów do postawienia zarzutów. Jednak 30 lat później aresztowali go i postawili w stan oskarżenia.

Wróćmy do ataku na obóz jeniecki w Ołeniwce, o który Kreml oskarża armię ukraińską. Jak zebrać materiał dowodowy w sytuacji, gdy siły rosyjskie utrudniają Czerwonemu Krzyżowi dostęp do obozu i rozmowę z jeńcami, którzy przeżyli ten atak?

ER: Zawsze powtarzam, że osiągnięcie na pozór nierealnego celu trwa po prostu dłużej. W przypadku śledztw dotyczących nazistów mieliśmy do dyspozycji mnóstwo dokumentów skonfiskowanych pod koniec II wojny światowej przez aliantów. W Ukrainie jest zupełnie inaczej: prawie nie mamy dokumentacji, a rozmowa ze świadkami zbrodni jest utrudniona.

Mamy za to rozwiązania, których istnienie trudno było sobie wyobrazić jeszcze 10 lat temu. Bazujemy na technologiach umożliwiających przechwytywanie rozmów i informacji oraz analizę materiałów wybuchowych. Posiłkujemy się też komputerową rekonstrukcją miejsca zbrodni, analizujemy zdjęcia satelitarne i korzystamy z geofencingu [polega m.in. na pozyskiwaniu od Google’a informacji na temat smartfonów, które były w okolicach miejsca zbrodni – red.]. Podczas czerwcowej wizyty w Ukrainie prokurator generalny USA Merrick Garland zapowiedział, że będziemy nieustępliwi w dokumentowaniu zbrodni wojennych. I tak jest: obecna tu prokuratorka Christian Levesque ostatnio prawie nie śpi.

Nad jakimi konkretnie sprawami Pani teraz pracuje?

CL: To głównie przypadki amerykańskich dziennikarzy, którzy zostali zabici lub ranni w trakcie relacjonowania rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Czy prowadzone są też śledztwa w sprawie amerykańskich jeńców, którzy walczyli przeciw Rosji? Media donoszą o dwóch weteranach z Alabamy: Alex Drueke i Andy Huynh w czerwcu trafili w ręce separatystów w Donbasie.

ER: Nie komentujemy konkretnych śledztw i nie potwierdzamy, czy takie są obecnie w toku. Ale podkreślę, że w przypadku Amerykanów, którzy przyjechali walczyć po stronie Ukrainy, ostrożnie oceniamy fakty i sprawdzamy, czy istnieją przesłanki, by wszcząć w ich sprawie śledztwo.

Czy w dokumentowaniu zbrodni wojennych jakąś rolę odgrywają media społecznościowe i publikowane w nich treści?

ER: To kolejny przykład materiału dowodowego, który kiedyś był nieosiągalny. Ukraińskie władze stworzyły specjalną stronę internetową, za pośrednictwem której obywatele mogą przesyłać zdjęcia i nagrania wideo przedstawiające okrucieństwa tej wojny. Materiały te mogą być przydatne dla potwierdzenia informacji, jakie śledczy mają z innych źródeł.

Kiedyś było o wiele trudniej. Gdy w 1982 r. szykowałem się do procesu w sprawie esesmana Hansa Lipschisa, chciałem pokazać zdjęcia z Auschwitz-Birkenau, gdzie był strażnikiem. Planowałem wykorzystać do tego fotografie, które w czasie wojny wykonali amerykańscy piloci. Ujawnione przez CIA kadry były dramatyczne: widać na nich ludzi stojących w kolejce do komór gazowych, na innych dym unosi się z kominów krematorium… Choć to dobry materiał dowodowy, obawiałem się, że podczas procesu w USA w sprawie deportacji obrońca Lipschisa może zagiąć analityka CIA, którego poprosiłem o zeznawanie w sprawie tych zdjęć.

Dlaczego?

ER: Wystarczyłoby go spytać, jak jakość zdjęć wykonanych w czasie II wojny światowej ma się do jakości zdjęć pozyskiwanych przez USA za pomocą technologii satelitarnej. Analityk na to pytanie, rzecz jasna, by nie odpowiedział.

Z jakiego powodu?

ER: Jako urzędnik CIA nie mógłby ujawnić w sądzie informacji na temat technologii satelitarnej. Ostatecznie jednak do procesu deportacyjnego w USA nie doszło, bo Lipschis sam zgodził się na powrót do Niemiec.

Jaką lekcję wyniósł Pan po niemal 40 latach tropienia zbrodniarzy nazistowskich?

ER: Gdy zaczynałem tę pracę, nie dowierzano, że można zebrać materiał dowodowy w sprawach sprzed wielu dekad, i to tysiące mil od Stanów. Jednak nasz zespół skutecznie docierał do archiwów i rozmawiał ze świadkami w Niemczech, Polsce, Ukrainie, Izraelu czy Bośni i Hercegowinie. Współpracowaliśmy z prokuratorami z Niemiec i innych krajów europejskich. Uzyskaliśmy też duże wsparcie ówczesnej Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce.

W naszym zespole pracuje były prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii. Z kolei inni koledzy prowadzili śledztwa dotyczące nazistów odpowiedzialnych za zbrodnie popełnione w trakcie II wojny światowej w Ukrainie. Mamy duże doświadczenie w zbieraniu materiału dowodowego w Europie.

Podstawowa różnica jest teraz taka, że wojna w Ukrainie jeszcze się nie zakończyła. Codziennie umierają niewinni ludzie, jak 96-letni Borys Romanczenko, o którym wspominał Pan w jednym z wywiadów.

ER: Historia Romanczenki ukazuje szaleństwo tej wojny: w wyniku ostrzału budynku mieszkalnego w Charkowie zginął mężczyzna, który przeżył cztery obozy koncentracyjne. Pamiętajmy, że w wyniku ataków bombowych i ostrzałów giną też rosyjskojęzyczni cywile. Jednym z największych wyzwań w dokumentowaniu zbrodni w Ukrainie jest fakt, że nie mamy do czynienia z odpowiedzialnym rządem rosyjskim. Czy Kreml będzie współpracował przy prowadzonych przez nas śledztwach? Myślę, że na to pytanie nie trzeba odpowiadać.

Kilka dekad temu władze Związku Sowieckiego współpracowały z Amerykanami przy tropieniu nazistów. Czy chodziło wyłącznie o wymiar propagandowy?

ER: W dużej mierze tak, choć nie można zapominać, że obywatele Związku Sowieckiego, w tym mieszkańcy wchodzących w jego skład krajów bałtyckich, doznali straszliwych krzywd podczas tamtej wojny. Moskwa widziała interes w wytykaniu palcami Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Kanady czy Australii, zarzucając nam, że rzekomo celowo ukrywamy nazistów. Taka retoryka nasiliła się w latach 70. i 80. w miarę ujawniania kolejnych przypadków łamania praw człowieka przez Sowietów.

Kreml do tej pory nie wyzbył się starych nawyków: moskiewska propaganda twierdzi dziś, że celem Rosji jest denazyfikacja ukraińskiego rządu.

Jaka była Pana reakcja, gdy po raz pierwszy Pan to usłyszał?

ER: Gdy tylko słyszę o denazyfikacji Ukrainy, czuję się tak, jakby ktoś upor- czywie skrobał paznokciem po tablicy. Po spędzeniu niemal 40 lat na prowadzeniu śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich, moi koledzy i ja dobrze wiemy, jak rozpoznać nazistę. Ukraiński rząd nie jest rządem nazistowskim. To absurdalne oszczerstwa ze strony Moskwy.

Putin twierdzi, że w Ukrainie trwa „operacja specjalna”, a nie międzynarodowy konflikt zbrojny, obwarowany przepisami prawa humanitarnego. Czy są szanse na to, że Putin odpowie za zbrodnie wojenne przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym – organem, którego jurysdykcji Rosja nie uznaje?

ER: Nie będę spekulować na ten temat. Ale pamiętajmy, że byli już tacy przywódcy, jak Slobodan Milošević, którzy nie spodziewali się postawienia im zarzutów. A tak się jednak stało [były prezydent Jugosławii Milošević, który w latach 90. rozpętał wojny bałkańskie, zmarł w haskim areszcie, nie doczekawszy się wyroku – red.].

Kijów apeluje o powołanie międzynarodowego trybunału ds. zbrodni wojennych w Ukrainie, którego zadaniem byłoby osądzenie rosyjskich władz, w tym Putina. Jakie są szanse na realizację tego postulatu?

ER: Po raz kolejny: nie będę spekulował, kto i gdzie będzie sądzony, oraz czy powstanie tego rodzaju trybunał. Trwają rozmowy w tej sprawie i jesteśmy nadal otwarci na taką dyskusję. Czas pokaże.

Wróćmy do tematu zbrodni z czasów II wojny światowej. Czy którykolwiek z namierzonych przez Pana sprawców przyznał, że żałuje swoich czynów?

ER: Nigdy.

W Stanach nazywany jest Pan „łowcą nazistów”. Jak udało się Panu namierzyć Friedricha Karla Bergera, który żył spokojnie w stanie Tennessee, a nawet pobierał niemiecką emeryturę?

ER: Duża w tym zasługa niemieckich śledczych. To oni natrafili na tysiące kart należących do strażników obozu koncentracyjnego w Neuengamme. Wydobyli je z wraku statku, zbombardowanego przez brytyjskie lotnictwo w maju 1945 r., kilka dni przed zakończeniem wojny w Europie. Niemiecka policja zarchiwizowała te dane i sprawdziła, czy któraś z wymienionych osób na tych kartach jeszcze żyje. Okazało się, że są dwa takie przypadki, jednym z nich był właśnie Berger. Gdy okazało się, że mógł on wyemigrować do USA, niemieccy śledczy przekazali nam jego sprawę.

Co wydarzyło się dalej?

ER: Dzięki tym informacjom oraz wiedzy historyków z naszego zespołu udało się zrekonstruować, gdzie i co dokładnie Berger robił podczas wojny. Ustaliliśmy to, choć żaden z jego obozowych współpracowników już nie żył. Prawie nie mieliśmy też – poza wspomnianymi kartami osobowymi – dokumentacji z obozu w Neuengamme. Opowiadam te szczegóły, żeby jeszcze raz podkreślić: potrafimy dokumentować zbrodnie wojenne, posiłkując się nawet niewielkimi skrawkami informacji. Reszta jest tylko kwestią czasu. ©

Autorka jest dziennikarką „Press”.

CHRISTIAN LEVESQUE jest prawniczką w Departamencie Sprawiedliwości USA, główną prokuratorką w zespole ds. badania zbrodni wojennych w Ukrainie. Specjalizuje się w sprawach dotyczących zbrodni wojennych, tortur, ludobójstwa i przypadków obrzezania kobiet.

ELI ROSENBAUM jest szefem powołanego w czerwcu amerykańskiego zespołu ds. zbrodni wojennych w Ukrainie. Prokurator, na co dzień kieruje wydziałem Departamentu Sprawiedliwości USA zajmującym się śledztwami ws. pogwałcenia praw człowieka. Przez niemal 40 lat tropił zbrodniarzy z czasów II wojny światowej ukrywających się w Stanach. Współpracował przy ponad stu śledztwach, które doprowadziły do deportacji podejrzanych o zbrodnie wojenne. Przyczynił się m.in. do wydalenia z USA do Niemiec Johna Demjanjuka, emerytowanego pracownika fabryki samochodów w Ohio, który był strażnikiem w obozie zagłady w Sobiborze; w Niemczech Demjanjuk został skazany za udział w zamordowaniu 28 tys. Żydów.