Bóg mi dał dobry humor

Papież Franciszek: Nie jestem święty. Nie przeprowadzam żadnej rewolucji. Staram się tylko, żeby Ewangelia szła przede mną. Czasem się potykam.

13.02.2017

Czyta się kilka minut

Występ Golden Circus podczas cotygodniowej audiencji generalnej, Watykan, 28 grudnia 2016 r. / Fot. Giuseppe Ciccia / PACIFIC PRESS / GETTY IMAGES
Występ Golden Circus podczas cotygodniowej audiencji generalnej, Watykan, 28 grudnia 2016 r. / Fot. Giuseppe Ciccia / PACIFIC PRESS / GETTY IMAGES

EL PAÍS: Co zostało po prawie czterech latach w Watykanie z tamtego księdza „z ulicy”, który przyjechał do Rzymu z Buenos Aires z biletem powrotnym w kieszeni?

PAPIEŻ FRANCISZEK: Dalej lubię ulicę. Kiedy tylko mogę, wychodzę do ludzi: pozdrawiam ich podczas audiencji, podróżuję... Nie zmieniłem się. Nie mówię, że takie było moje założenie – tak po prostu wyszło.

Nie, osobowości nie można zmieniać, to sztuczne, to jakby w wieku 76 lat zacząć się malować. Nie mogę tu robić wszystkiego, na co miałbym ochotę, ale uliczna dusza została.

„Wody były wzburzone i wydawało się, że Pan śpi” – tak o ostatnim okresie swojego przewodnictwa Kościołowi mówił Benedykt XVI. Czy Wasza Świątobliwość także odczuwał tę samotność? Hierarchia Kościoła sprawiała wrażenie uśpionej?

Bardziej się boję znieczulonych niż śpiących. Ludzi Kościoła (biskupów, księży, zakonników, działaczy świeckich...), którzy wsiąkają w świat, którzy mu się poddają. To mnie martwi. Kiedy się czyta Dzieje Apostolskie, Listy św. Pawła – tam było zamieszanie, problemy, ludzie byli w ruchu, w kontakcie z sobą. Człowiek znieczulony jest obojętny na rzeczywistość. A dziś możemy na tak wiele sposobów się znieczulić, prawda? I być może najgorsza choroba, jaka może dotknąć duszpasterza, klerykalizm, pochodzi właśnie z takiego znieczulenia. Ja tutaj, wierni tam. Jesteś przewodnikiem tych ludzi! Jeśli o nich nie dbasz, jeśli przestają cię obchodzić, zamknij drzwi i przejdź na emeryturę.

Wróćmy do problemów, z którymi borykał się Benedykt XVI. Co było w białej teczce, którą przekazał Waszej Świątobliwości podczas spotkania w Castel Gandolfo?

Normalne życie Kościoła: święci i grzesznicy, ludzie przyzwoici i skorumpowani. Wszystko! Tutaj w Kurii są święci, wiecie? Stwierdzam to z radością, bo dużo się mówi o zepsuciu w Kurii. Owszem, są ludzie zepsuci, ale jest i wielu świętych. Takich, którzy całe życie anonimowo służyli innym...

Co wzbudza największy niepokój papieża, jeśli chodzi o Kościół i, bardziej ogólnie, o sytuację na świecie?

Pragnąłbym, żeby Kościół starał się być bliski ludziom. Kościół, który nie jest bliski, nie jest Kościołem – staje się dobrze zarządzaną organizacją pozarządową, dobroczynnym stowarzyszeniem miłosiernych ludzi, którzy spotykają się na herbatce i działają charytatywnie... To bliskość sprawia, że Kościół jest tym, czym jest. Jesteśmy braćmi, Kościół to my wszyscy. Dlatego należy uważać, żeby nie zabrakło tej bliskości, ze wszystkimi. Bliskość to dotykanie, widzenie w bliźnim ciała Chrystusa. Kiedy Jezus w 25. rozdziale Mateusza mówi nam, jak będziemy sądzeni, zawsze chodzi o bliźniego, o wyczulenie na jego potrzeby: „byłem głodny, byłem w więzieniu, byłem chory...”. To nie tylko filantropia, to znacznie więcej.
Na świecie trwa wojna, podzielona na kawałeczki trzecia wojna światowa. Ostatnio mówi się o możliwej wojnie jądrowej jak o rozgrywce, jakby to była gra w karty. To jest coś, co najbardziej mnie martwi. Trapi mnie świat pełen nierówności ekonomicznych, w którym niewielka grupka posiada 80 proc. dóbr całej ludzkości, ze wszystkim, co ten fakt oznacza dla gospodarki, która obraca się wokół bożka-pieniądza, a nie mężczyzny i kobiety, tego, co ludzkie!

Donald Trump właśnie obejmuje stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych, świat przyjmuje to z pewnym napięciem.

Zobaczymy, co się stanie. Obawiać się albo cieszyć z powodu tego, co może się wydarzyć, byłoby moim zdaniem bardzo nieroztropne. Zobaczymy, co nowy prezydent zrobi, i na tej podstawie ocenimy. Zawsze interesuje nas konkret. Chrześcijaństwo albo jest konkretne, albo nie jest chrześcijaństwem. Pierwsze odstępstwo w łonie Kościoła, herezja gnostyków, potępiana przez apostoła Jana, to była religijność rozproszona, nietrzymająca się konkretu. Nie, nie. Rzeczy konkretne – z nich wyciągajmy wnioski. Kiedyś pewien myśliciel powiedział mi, że świat jest tak nieuporządkowany, bo brakuje mu stałych punktów odniesienia. I właśnie skupienie się na konkrecie pozwala nam je odzyskać. Co zrobiłeś, co zdecydowałeś, w jaki sposób poruszasz się w świecie. Dlatego czekam i obserwuję.

Dla bardziej konserwatywnej części Kościoła jakakolwiek modyfikacja, chociażby dotyczyła tylko języka, jest zdradą. Dla drugiej strony, wliczając tych, którzy nie podzielają wiary katolickiej, żadna zmiana nie będzie wystarczająca. Wasza Świątobliwość powiedział, że co do istoty chrześcijaństwa wszystko zostało już zapisane. Chodzi więc o rewolucję normalności?

Staram się robić to, co nakazuje Ewangelia. Jestem grzesznikiem i nie zawsze mi się to udaje, ale staram się. Zastanawiające, że w historii Kościoła drogę rozwoju znaczą nie teologowie, księża, mnisi czy biskupi... Mieli w nią oczywiście pewien wkład, ale prawdziwymi jej bohaterami są święci: kobiety i mężczyźni, którzy oddali życie, by Ewangelia stała się dotykalna. To oni nas uratowali: święci. Czasem wyobrażamy sobie świętych jako ludzi podobnych do tej mniszki, która składa ręce, patrzy w niebo i przewraca oczami. Święci są konkretem Ewangelii w codziennym życiu! Teologia, którą można wydestylować z życia świętego, jest ogromna. Oczywiście, teologowie, duszpasterze są potrzebni. Stanowią część Kościoła. Ale trzeba zwrócić się ku Ewangelii. A kto jest najlepszym posłańcem Ewangelii? Święci. Użył pan słowa „rewolucja”. To jest rewolucja! Nie jestem święty. Nie przeprowadzam żadnej rewolucji. Staram się tylko, żeby Ewangelia szła przede mną. Czasem się potykam.

Co sądzi papież Franciszek o „syndromie starszego brata” z opowieści o synu marnotrawnym? Wielu katolików uważa, że więcej uwagi poświęca się tym, którzy odeszli od Kościoła, niż tym, którzy zostali, przestrzegając jego nakazów. Niemiecki dziennikarz zapytał kiedyś, dlaczego nigdy nie wspomina Wasza Świątobliwość o klasie średniej, o tych, którzy płacą podatki...

To dwa zagadnienia. Syndrom starszego brata: to prawda, że wielu z tych, którzy czują się dobrze w strukturze Kościoła, kiedy nie wymaga od nich zbytniego zaangażowania, lub tych, których postawa życiowa chroni przed wchodzeniem w kontakt z innymi, będzie uwierać jakakolwiek zmiana, jakakolwiek sugestia Ewangelii. Lubię myśleć o właścicielu gospody, do której Samarytanin zaprowadził człowieka pobitego przez rabusiów. Gospodarz poznał jego historię z ust Samarytanina: przechodził kapłan, popatrzył, był już spóźniony i zostawił rannego na drodze, nie chciał pobrudzić się krwią, bo to uniemożliwiłoby mu poprowadzenie nabożeństwa zgodnie z prawem. Potem przechodził prawnik, lewita, zobaczył mężczyznę i powiedział: „Oj, nie mieszam się w to, stracę mnóstwo czasu, jutro mnie wezwą na świadka... Nie, nie, lepiej się nie mieszać”. Zupełnie jakby się urodził w Buenos Aires; motto mieszkańców tego miasta to „nie mieszaj się”. Aż w końcu przechodzi ten, który nie jest Żydem, ale poganinem, grzesznikiem, uznawanym za najgorszego: porusza go to, co widzi, i podnosi leżącego. Zdumienie, w jakie wpada gospodarz, jest ogromne, bo był świadkiem czegoś niesłychanego.
Nowina Ewangelii wprawia w osłupienie, bo jest głęboko skandaliczna. Św. Paweł opowiada nam o skandalu Krzyża, o aferze Syna Bożego stającego się człowiekiem. W tamtym czasie istota Ewangelii była bulwersująca; nadal jest, jeśli mierzyć ją ziemską miarą. Syndrom starszego brata jest więc trochę syndromem kogoś, kto jest już zadomowiony w Kościele, dla kogo w pewnym sensie wszystko jest jasne, kto wie, co trzeba robić, i kto nie lubi, żeby mu zawracać głowę dziwnymi rzeczami. Stąd się wzięli męczennicy: oddali życie, głosząc coś, co było niewygodne. To moja odpowiedź na pierwsze pytanie.
Jeśli chodzi o drugie: nie odpowiedziałem wtedy tamtemu dziennikarzowi, powiedziałem mu tylko: przemyślę to, ma pan trochę racji... Stale mówię o klasie średniej, nie wspominając jej bezpośrednio. Używam słów francuskiego pisarza, Josepha Malègue’a, który pisze o „klasie średniej świętości”. Mówię o ojcach rodzin, dziadkach, pielęgniarzach, pielęgniarkach, ludziach, którzy żyją dla innych, którzy wychowują dzieci, którzy pracują... Świętość tych ludzi jest niewyobrażalna! To również świętość, która popycha Kościół do przodu. Ludzie, którzy żyją godnie ze swojej pracy, rodzą dzieci, chowają zmarłych, dbają o dziadków, nie zamykając ich w domach starców – to nasza święta klasa średnia. Tata i mama, którzy kochają swoją rodzinę, z jej grzechami i cnotami, babcia i dziadek. Malègue miał wielką intuicję i udało mu się sformułować zdanie, które zapada głęboko w pamięć. Jednemu z bohaterów jego powieści „Augustine” ateista zadaje pytanie, czy wierzy w to, że Chrystus jest Bogiem. „To dla mnie żaden problem – odpowiada niewierzącemu – problemem byłoby, gdyby Bóg nie był Chrystusem”. To jest „klasa średnia świętości”.

Słowa Waszej Świątobliwości potrafią poruszyć tych, którzy ich słuchają. Trzy przykłady: na Lampedusie pytanie, czy płakaliśmy z matkami, które utraciły swoje dzieci; na Sardynii słowa o pracy i światowym systemie finansowym; na Filipinach wypowiedź w obronie wykorzystywanych dzieci. Co może zrobić Kościół, co już robi i jakie są działania rządów?

Symbolem, który zaproponowałem w nowym biurze do spraw migracji – Sekcji ds. Migracji i Uchodźców, za którą odpowiadam bezpośrednio wraz z dwoma sekretarzami – jest pomarańczowa kamizelka ratunkowa. W jednej z audiencji generalnych uczestniczyła grupa osób, które ratują uchodźców w basenie Morza Śródziemnego. Pozdrawiałem zebranych, gdy nagle jeden z mężczyzn wybuchnął płaczem, chwycił mnie za ramię i szlochał, szlochał: „Nie mogłem, nie dałem rady, nie mogłem”. Kiedy się trochę uspokoił, powiedział: „Nie miała więcej niż cztery lata. Wyślizgnęła mi się. Niech Ojciec to weźmie”. To była kamizelka ratunkowa, symbol tragedii, którą dzisiaj przeżywamy.
Każdy robi to, co może, lub to, co chce. Trudno ferować wyroki. Ale niewątpliwie fakt, że Morze Śródziemne stało się cmentarzem, powinien nam dać do myślenia.

Czy wyjście na peryferie, w stronę tych, którzy cierpią i są zagubieni, spotyka się z ciepłym przyjęciem ze strony maszynerii przyzwyczajonej do działania w odmiennym rytmie? Nie wydaje się Waszej Świątobliwości, że zmierza w innym kierunku niż Kościół?

Nie wydaje mi się, żeby tak było, i, dzięki Bogu, odzew jest raczej pozytywny. Bardzo pozytywny. Kiedy zaapelowałem, żeby rzymskie parafie i klasztory przyjęły uchodźców, niektórzy mówili: „To porażka”... Kłamstwo! To nie była żadna porażka! Wierni z parafii, które nie dysponowały dużym domem albo w których plebania była niewielka, opłacają wynajem lokum dla rodzin imigrantów. W klasztorach, w których było to możliwe, przygotowano dla nich miejsce... Oddźwięk był większy, niż się przypuszcza. W samym Watykanie są dwie parafie i każda z nich przyjęła rodzinę uchodźców. Reakcja była ciągła, choć nie stuprocentowa.
Za każdym imigrantem stoi poważny problem. To ludzie, którzy uciekli ze swojego kraju, przed wojną lub przed głodem. Tam należy szukać rozwiązań. Z powodu wojny lub głodu są wykorzystywani. Myślę o Afryce: to symbol wyzysku. Nawet zwrócenie niepodległości jakiemuś krajowi dało niezależność jedynie pewnym warstwom, niżej nadal są wykorzystywani i zniewoleni...
Polityka przyjmowania uchodźców ma wiele stadiów. Jest przyjęcie w trybie nagłym: musicie ich wpuścić, bo inaczej utoną. Tutaj Grecja i Włochy świecą przykładem, świetnym przykładem. Włochy przyjmują uchodźców nawet teraz, kiedy mają własne problemy związane z trzęsieniem ziemi. Ale trzeba też rozpocząć proces integracji. Przyjąć i włączyć w społeczeństwo. Tutaj wzorem może być Szwecja. Szwecja ma 9 mln mieszkańców, z czego 890 tys. to nowi Szwedzi, dzieci imigrantów lub imigranci ze szwedzkim obywatelstwem. Tamtejsza młoda minister spraw zagranicznych jest córką Szwedki, ale jej ojciec pochodził z Gabonu. Imigranci. Zintegrowani.
Kiedy nie ma integracji, tworzą się getta – nie obwiniam nikogo, ale to fakt. Chłopcy, którzy dokonali zamachu na lotnisku Zaventem w Brukseli, byli Belgami, urodzili się w tym kraju, ale mieszkali w zamkniętej dzielnicy imigrantów. Tymczasem Szwedzi zastanawiają się, co mogą jeszcze zrobić, żeby przyjechało więcej ludzi! To imponujące. Dla mnie to przykład dla świata. Szwecja jest mi znana z relacji Argentyńczyków, Chilijczyków, Urugwajczyków. Mam przyjaciół, uchodźców, którzy w czasach dyktatur militarnych znaleźli tam schronienie. Przyjeżdżasz do Szwecji i zajmuje się tobą system opieki zdrowotnej, dają ci dokumenty, pozwolenie na pobyt... Masz dom, w tygodniu chodzisz do szkoły, żeby nauczyć się języka, dostajesz jakąś pracę, byle do przodu.
Tutaj we Włoszech doskonałym przykładem jest Wspólnota św. Idziego. Zaangażowała się w pomoc imigrantom, którzy przylecieli ze mną na pokładzie samolotu z Lesbos, i potem dziewięciorgu kolejnym. Drugiego dnia dzieci poszły do szkoły. Drugiego dnia! Ich rodzice pomału się dostosowują, pracują tu i ówdzie... W doraźnej potrzebie wszyscy musimy ratować. Potem: przyjąć, ugościć. W końcu: integrować. Integrować!

Niektórzy twierdzą, że aby zrozumieć Waszą Świątobliwość, trzeba poznać Pawła VI, papieża niezrozumianego. Czy Ojciec Święty czuje się podobnie?

Nie, nie. Paweł VI był męczennikiem niezrozumienia. „Evangelii gaudium”, rama nauczania duszpasterskiego, które pragnę dać Kościołowi teraz, jest właściwie aktualizacją „Evangelii nuntiandi” Pawła VI. To człowiek, który wyprzedził epokę. Wielu rzeczy nie mógł zrobić, ponieważ był realistą i wiedział, że nie może. Dręczyło go to, ale ofiarował swoje cierpienie. I zrobił, co mógł: przede wszystkim zasiał. „Evangelii gaudium” jest połączeniem „Evangelii nuntiandi” i dokumentu z Aparecidy. „Evangelii nuntiandi” to najlepszy posoborowy dokument duszpasterski, nie stracił nic ze swojej aktualności.
Nie czuję się niezrozumiany. Czuję, że towarzyszą mi ludzie, najróżniejsi ludzie, młodzi, starzy... Owszem, czasem ktoś się ze mną nie zgadza i ma do tego prawo – gdybym czuł się źle z tego powodu, oznaczałoby to, że mam zadatki na dyktatora. Mają prawo się nie zgadzać. Mają prawo myśleć, że droga, którą obieram, jest niebezpieczna, że może mieć złe skutki... mają prawo. Byle zawsze starali się rozmawiać. Niech nie rzucają kamieniem, by potem schować rękę. Rzucać kamieniem i chować rękę to nieludzkie. Wszyscy mają prawo się spierać, i obyśmy dyskutowali jak najwięcej, bo dzięki temu się docieramy, jednoczymy. Dyskusja bardzo łączy. Dyskusja w dobrej wierze, bez oszczerstw...

Od 25 lat nie ogląda Wasza Świątobliwość telewizji i, jak rozumiem, nigdy nie odnosił się do dziennikarzy ze specjalną rewerencją, a mimo to zreformował cały system komunikacji Watykanu, czyniąc go bardziej profesjonalnym i podnosząc nawet do rangi dykasterii. Media są tak ważne dla papieża? A sieci społecznościowe? Czy mogą zaszkodzić wolności jednostki?

Nie oglądam telewizji, bo w pewnym momencie poczułem, że takie jest życzenie Boga; 16 lipca 1990 r. wyrzekłem się jej i nie czuję braku. Zdarzyło się, że w ośrodku telewizyjnym, który znajduje się obok arcybiskupstwa, obejrzałem jeden czy dwa filmy, które mnie interesowały, których przesłanie mogło mi się przydać. Bardzo lubię kino i sporo wiem na jego temat, przede wszystkim o powojennym kinie włoskim, włoskim neorealizmie, filmach Wajdy, Kurosawy, niektórych Francuzów...
Ale nieoglądanie telewizji nie sprawiło, że przestałem się komunikować ze światem. Komunikacja jest boska. Bóg do nas mówi, porozumiewa się z nami przez całą naszą historię. Bóg nie jest wyalienowany, to Bóg kontaktu: rozmawiał z nami, towarzyszył nam, rzucił nam wyzwanie, sprawił, że zeszliśmy z utartej ścieżki i nadal idzie z nami ramię w ramię. Nie można zrozumieć teologii katolickiej bez łączności z Bogiem. To nie jest nieruchomy Pan, który przygląda się ludziom z zaciekawieniem, śledząc, jak się zabawiają albo niszczą – on się zaangażował swoim słowem i ciałem. Od tego właśnie wychodzę.
Mam obawy, kiedy media nie są tak etyczne, jak powinny. Istnieją sposoby komunikacji, które nie pomagają jednoczeniu, przeciwnie! Prosty przykład. Rodzina je kolację i nie rozmawia: oglądają telewizję, młodzi siedzą z nosami w telefonach. Świat komunikacji wirtualnej jest przebogaty, ale ryzykujemy, że przestaniemy przeżywać tę zwyczajną, ludzką, bliską! Żeby wirtualny element komunikacji nie sprowadził nas na złą drogę, musimy trzymać się tego, co namacalne.

Konsekwencją przedłużającego się kryzysu, rosnących nierówności społecznych, braku stabilnego przywództwa jest pojawienie się sił politycznych, które starają się ugrać coś na niezadowoleniu obywateli. Ruchy antysystemowe czy populistyczne wykorzystują fakt, że niepewna przyszłość budzi obawy społeczeństwa, i podsycają nastroje ksenofobiczne. Przypadek Trumpa jest najbardziej jaskrawy, ale podobne pojawiają się w również w Europie. Niepokoją Waszą Świątobliwość te zjawiska?

Słowo „populizm” może być mylące, w Ameryce Południowej znaczy coś innego: ma związek z rolą ludu, na przykład mówi się o ruchach ludowych, które same się organizują... Nie od razu zdałem sobie sprawę z tej różnicy. Jasne jest, że kryzys budzi obawy i czujność. Dla mnie najbardziej typowym przykładem populizmu rozumianego na sposób europejski jest rok 1933 w Niemczech. Kryzys, Niemcy zniszczone, usiłujące się podnieść, poszukujące tożsamości, wypatrujące kogoś, kto im ją zwróci, lidera – i niepozorny człowieczek, Adolf Hitler, który mówi „ja mogę, ja mogę”. I ludzie na niego głosują. Nie zdobył władzy siłą... W trudnych momentach przestaje działać zdrowy rozsądek. Znajdźmy sobie zbawiciela, który nam zwróci tożsamość, i brońmy jej, schowani za murami, drutami kolczastymi, czymkolwiek, brońmy jej przed obcymi, którzy chcą ją nam odebrać – to bardzo groźne myślenie. Dlatego zawsze mówię: rozmawiajcie, prowadźcie dialog.
Czy można kontrolować granice? Tak, każde państwo ma prawo do kontrolowania swoich granic, sprawdzania, kto przyjeżdża i kto wyjeżdża, a te zagrożone – terroryzmem czy związanymi z nim rzeczami – mają większe prawo kontrolować bardziej, ale żaden kraj nie ma prawa pozbawiać swoich mieszkańców możliwości porozmawiania z sąsiadami.

Ameryka Łacińska śledzi słowa i poczynania Waszej Świątobliwości ze szczególną uwagą. Czym jest dla Franciszka jego ziemia ojczysta?

Ameryka Południowa – jak podkreślam w encyklice „Laudato si” – padła ofiarą polityki wykluczenia z powodu systemu gospodarczego, w którego centrum znajduje się bożek-pieniądz, i cierpi, bardzo cierpi. Dziś odpiera gwałtowny atak silnego liberalizmu ekonomicznego, który potępiłem w adhortacji „Evangelii gaudium”, mówiąc, że „ta ekonomia zabija”. Zabija głodem, brakiem dostępu do kultury.
Emigracja to nie tylko ucieczka z Afryki na Lampedusę czy Lesbos. To także ucieczka z Panamy w kierunku granicy Meksyku ze Stanami Zjednoczonymi. Systemy liberalne nie zapewniają miejsc pracy i sprzyjają przestępczości. W Ameryce Południowej istnieje problem karteli narkotykowych, których racją bytu są rynki zbytu w Stanach i w Europie. Ludzie tutaj tracą życie, produkując narkotyki dla bogatych. Są też tacy, którzy oferują temu przemysłowi swoje usługi. W mojej ojczyźnie mamy wyraz, który ich określa: cipayos, Sipajowie [określenie z j. perskiego, stosowane wobec żołnierzy hinduskich w służbie brytyjskiej]. Cipayo to ten, który sprzedaje ziemię ojców tej obcej potędze, która jest w stanie więcej zapłacić. W historii Argentyny zawsze pojawiał się jakiś polityk czy orientacja polityczna, którą można by nazwać tym mianem.
Ameryka Łacińska musi się uzbroić w formacje polityczne, które naprawdę potrafiłyby zbudować jej siłę w oparciu o naród. Dla mnie najwspanialszym przykładem jest Paragwaj, który po przegranej wojnie nagle znajduje się w rękach praktycznie samych kobiet [chodzi o krwawą wojnę w latach 1865-70, w której Paragwaj, pokonany przez koalicję Brazylii, Urugwaju i Argentyny, utracił większość męskiej populacji i poniósł wielkie straty terytorialne]. Paragwajska kobieta czuje, że musi podźwignąć kraj, podtrzymywać wiarę, chronić kulturę i język. I udaje jej się to. Paragwajska kobieta nie jest cipaya, wzięła na siebie wszystko, co konieczne, żeby obronić i ponownie zaludnić kraj. Dla mnie to przykład niezłomnej postawy, bohaterstwa.
W Buenos Aires, na brzegu rzeki La Plata, jest dzielnica, gdzie ulice nazwano imionami kobiet patriotek, które walczyły o niepodległość, o swoją ojczyznę. Dla kobiety – może przesadzam – bronienie ojczyzny ma większy sens, bo jest matką. Jest mniej cipaya. Mniejsza jest szansa, że popadnie w cipayismo.

Dlatego przemoc wobec kobiet, plaga zarówno Ameryki Południowej, jak i innych krajów, jest tak bolesna...

Jest wszędzie. We Włoszech odwiedzałem organizacje, które zajmują się ratowaniem młodych kobiet zmuszanych do prostytucji. Jedna z kobiet opowiedziała mi, że przywieziono ją ze Słowacji w bagażniku samochodu. A potem jej mówią: musisz zarobić tyle i tyle, bo jeśli nie zarobisz... Biją ją. W Rzymie? W Rzymie. W domu, w którym byłem, mieszkała dziewczyna, której obcięto ucho. Torturują je, kiedy nie są w stanie zebrać wystarczającej ilości pieniędzy. Szantażują je, mówią, że zabiją ich rodziców. To Albanki, Nigeryjki, nawet Włoszki. Jest rzeczą piękną, że organizacje pomocowe wychodzą do nich na ulicę i zamiast zapytać: „ile bierzesz, ile kosztujesz”, pytają: „ile wycierpiałaś?”. Pierwszy raz ktoś pyta o ich udrękę! Przenoszą je do bezpiecznego miejsca, gdzie mogą dojść do siebie. Wykorzystywanie kobiet, niewolnictwo kobiet jest jedną z najgorszych rzeczy na świecie.

Często powraca temat roli kobiet w Kościele. Życzeniem Waszej Świątobliwości jest, aby ich wpływ był większy. W jakim stopniu?

Roli kobiety nie należy sprowadzać do pełnienia funkcji, bo w ten sposób zmienimy kobietę, czy ruch kobiecy w Kościele, w szowinizm w spódnicy. Jest coś znacznie ważniejszego niż roszczenia dotyczące stanowisk; zresztą tutaj sprawy mają się dobrze. Zastępca szefa biura prasowego Watykanu jest kobietą, dyrektor Muzeum Watykańskiego również... Mnie zależy na tym, żeby kobiety użyczyły nam swojej myśli, bo Kościół jest kobiecy: jest oblubienicą Chrystusa. To teologiczny fundament. Kto był ważniejszy w Dniu Zesłania Ducha Świętego, Dziewica Maryja czy apostołowie? Maryja. W tej kwestii jest jeszcze wiele do zrobienia – musimy się postarać, żeby kobieta mogła obdarzyć Kościół oryginalnością swojego jestestwa i swojej myśli.

Zwraca się Wasza Świątobliwość do przedstawicieli Kościoła, zarówno tych z kurii rzymskiej, jak i lokalnych hierarchów czy księży i mniszek z prośbą o większe zaangażowanie, większą bliskość, nawet – lepszy humor. Jak odbierają oni te rady, to łagodne wytarganie za uszy?

Z reguły dobrze. Najbardziej zależy mi na bliskości. Zawsze znajdą się grupy trochę bardziej fundamentalistyczne, w Argentynie również. To niewielkie zbiorowości, które szanuję – dobrzy ludzie, którzy wolą w ten sposób przeżywać swoją religijność. Ja głoszę to, co czuję, że Pan życzy sobie, bym głosił.

Jakie powinno być następne konklawe?

Uczciwe.

Zobaczy je Franciszek?

Tego nie wiem. Wszystko w rękach Boga. Mój wielki nauczyciel Benedykt wskazał mi, co zrobić, kiedy poczuję, że nie dam rady dłużej. A jeśli Pan zabierze mnie wcześniej, obejrzę konklawe z drugiej strony. Mam nadzieję, że nie z piekła... Byle się odbyło po Bożemu.

Wasza Świątobliwość wygląda na bardzo zadowolonego z bycia papieżem.

Bóg jest dobry i nie pozbawił mnie dobrego humoru. ©

Przełożyła ZUZANNA LAMŻA

© ANTONIO CAÑO-PABLO ORDAZ / / EDICIONES EL PAÍS, SL 2017

Rozmowa z papieżem, której obszerne fragmenty powyżej publikujemy, ukazała się pod koniec stycznia na łamach hiszpańskiego dziennika „El País”. Tytuł i skróty od redakcji „TP”.


Franciszek na łamach „Tygodnika Powszechnego”


Opublikowaliśmy dotychczas cztery rozmowy z papieżem Franciszkiem. Pierwsza ukazała się pierwotnie na łamach jezuickiego dwutygodnika „Civiltà Cattolica” we wrześniu 2013 r.

Dowiadujemy się z niej, że najpilniejszą sprawą dla Kościoła jest przywrócenie bliskości z ludźmi: „Nie ma sensu pytać ciężko rannego, czy ma wysoki poziom cholesterolu i cukru! Trzeba leczyć jego rany. Potem możemy rozmawiać o całej reszcie”. Do tej „reszty” ku zgorszeniu niektórych trafiają takie tematy, jak aborcja czy antykoncepcja.

Papież chętnie rozmawia z mediami świeckimi. Czasem przysparza to mu kłopotów. Tak było przy okazji rozmowy opublikowanej w marcu 2014 r. w największym włoskim dzienniku, „Corriere della Sera”. Sprostowania Stolicy Apostolskiej okazała się wymagać odpowiedź Franciszka na pytanie o legalizację związków jednopłciowych: „Trzeba spojrzeć na poszczególne przypadki i ocenić je w ich różnorodności”.

W wywiadzie opublikowanym we francuskim dzienniku katolickim „La Croix” w maju 2016 r. papież mówił m.in. o relacji państwo– –Kościół: „Państwo musi być świeckie. Państwa wyznaniowe źle kończą. Są sprzeczne z historią. Sądzę, że świeckość, wsparta przez stabilne prawo, gwarantujące wolność religijną, stwarza pole rozwoju”.

Czwarta rozmowa ukazała się w listopadzie 2016 r. we włoskim dzienniku katolickim „Avvenire”. Papież powiedział m.in.: „Ja myślę, że rakiem, który toczy Kościół, jest szukanie własnej chwały. Jeśli ktoś nie wie, kim jest Jezus, albo nigdy Go nie spotkał, zawsze jeszcze może Go spotkać. Ale kto jest w Kościele i działa w nim tylko dlatego, żeby karmić własną chwałę, ten ma chorą duszę”.

Czytaj pod adresem: powszech.net/rozmowy-franciszek


 

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 08/2017