Kościół ludzi równych

LA CROIX”: W swoich wypowiedziach na temat Europy przypomina Wasza Świątobliwość o „korzeniach” kontynentu, jednak nigdy nie definiuje ich jako chrześcijańskie. Tożsamość europejska określana jest w nich raczej jako „dynamiczna i wielokulturowa”. Czy uważa Wasza Świątobliwość, że wyrażenie „chrześcijańskie korzenie” jest nieadekwatne w odniesieniu do Europy?

PAPIEŻ FRANCISZEK: Trzeba mówić o korzeniach w liczbie mnogiej, ponieważ jest ich wiele. W tym sensie czasami obawiam się, gdy słyszę o chrześcijańskich korzeniach Europy, bo może brzmieć w tym nuta triumfalizmu bądź mściwości. Wtedy staje się to kolonializmem. Jan Paweł II mówił o tym w sposób bardzo wyważony. Tak, Europa ma korzenie chrześcijańskie. Chrześcijaństwo ma obowiązek je nawadniać, ale w duchu służby, jak w geście umycia nóg. Obowiązkiem chrześcijaństwa wobec Europy jest służba. Erich Przywara, wielki nauczyciel Romana Guardiniego i Hansa Ursa von Balthasara, tego uczył: wkład chrześcijaństwa w kulturę to Chrystus umywający nogi, a więc służba i dar życia. Nie może to być kolonializm.

16 kwietnia wykonał Ojciec Święty wielki gest, zabierając ze sobą z Lesbos do Rzymu kilku uchodźców. Ale czy Europa może przyjąć tak wielką liczbę emigrantów?

To dobre pytanie i świadczy o odpowiedzialności, jako że nie można w irracjonalny sposób otwierać drzwi na oścież. Ale pytanie zasadnicze, które powinniśmy zadać, brzmi: dlaczego mamy dziś tylu emigrantów. Kiedy pojechałem na Lampedusę trzy lata temu, ten problem już się rozpoczął. Jego zarzewiem są wojny na Bliskim Wschodzie i w Afryce, a także ekonomiczne zacofanie kontynentu afrykańskiego, co prowadzi do głodu. Wojny są dlatego, że są producenci broni – co można jeszcze usprawiedliwić potrzebami obronnymi – a przede wszystkim dlatego, że są handlarze broni. Wielkie bezrobocie jest dlatego, że nie ma inwestycji mogących tworzyć miejsca pracy, których Afryka tak bardzo potrzebuje. To wszystko stawia przed nami bardzo ważne pytanie o światowy system ekonomiczny, który odszedł w stronę ubóstwienia pieniądza. Ponad 80 proc. światowego bogactwa jest w rękach 16 proc. populacji. Całkowicie wolny rynek nie działa. Rynek sam z siebie jest rzeczą dobrą, ale potrzeba mu punktu wsparcia, trzeciej strony – państwa, które go będzie regulować i równoważyć. Nazywamy to społeczną gospodarką rynkową.
Wróćmy jednak do emigrantów. Najgorszą rzeczą, którą możemy zrobić przyjmując ich, jest getto zamiast integracji. Terroryści z Brukseli byli Belgami, dziećmi emigrantów, ale mieszkali w getcie. Nowy burmistrz Londynu [Sadiq Khan, muzułmanin – red.] złożył przysięgę w katedrze i zostanie niewątpliwie przyjęty przez królową. To pokazuje Europie wagę, jaką należy przykładać do integracji. Myślę o papieżu Grzegorzu Wielkim [z VI w. – red.], który negocjował z tymi, których nazywano barbarzyńcami, a którzy potem się zintegrowali. Integracja jest dziś tym bardziej potrzebna, im mocniej odczuwamy w Europie problem spadku liczby urodzin, spowodowany egoistycznym dążeniem do dobrobytu. Powstaje demograficzna pustka. We Francji jednak, dzięki polityce prorodzinnej, ta tendencja została osłabiona.

Obawa przed przyjmowaniem emigrantów jest po części wzmacniana lękiem przed islamem. Czy według Waszej Świątobliwości strach, jaki ta religia budzi, jest usprawiedliwiony?

Nie sądzę, aby to był strach przed islamem jako takim, ale przed Państwem Islamskim (Daesh) i jego wojną zdobywczą, po części wynikającą z islamu. Prawdą jest, że idea podboju jest ściśle złączona z istotą islamu. Ale w podobny sposób ideę podboju można by wyprowadzać z zakończenia ewangelii Mateusza, gdy Jezus wysyła swych uczniów do wszystkich narodów. W obliczu dzisiejszego terroryzmu islamskiego należałoby zapytać o sposób, w jaki nasz model demokracji – zbyt zachodni – został przeniesiony do krajów, które miały silną władzę, takich jak Irak, albo do Libii, która miała strukturę plemienną. Nie można iść dalej, nie licząc się z tamtejszą kulturą. Jak powiedział jakiś czas temu pewien Libijczyk: „Kiedyś mieliśmy jednego Kaddafiego, dziś mamy pięćdziesięciu”.
W najgłębszym sensie idea wspólnego życia chrześcijan i muzułmanów jest możliwa. Pochodzę z kraju, gdzie żyją oni w zażyłych relacjach. Muzułmanie czczą tam Maryję Dziewicę i świętego Jerzego. Mówiono mi, że na Jubileusz Miłosierdzia muzułmanie w jednym z krajów afrykańskich ustawiali się w długiej kolejce przed katedrą, by przejść przez święte drzwi i modlić się do Maryi Dziewicy. Przed wojną w Republice Środkowoafrykańskiej chrześcijanie i muzułmanie żyli razem i dziś na nowo muszą się tego nauczyć. Także przykład Libanu pokazuje, że jest to możliwe.

Wzrost znaczenia islamu w dzisiejszej Francji, kraju historycznie zakorzenionym w chrześcijaństwie, rodzi na nowo pytania o miejsce religii w przestrzeni publicznej. Czym jest, według Waszej Świątobliwości, dobrze pojmowana laickość?

Państwo musi być świeckie. Państwa wyznaniowe źle kończą. Są sprzeczne z historią. Sądzę, że świeckość, wsparta przez stabilne prawo, gwarantujące wolność religijną, stwarza pole rozwoju. Wszyscy jesteśmy równi – jako dzieci Boga i biorąc pod uwagę naszą ludzką godność. Ale każdy musi mieć wolność uzewnętrzniania swej wiary. Jeśli kobieta muzułmanka chce nosić welon, może to robić. Podobnie katolik, jeśli chce nosić krzyżyk. Każdy musi mieć możliwość wyznawania swej wiary nie obok, ale wewnątrz kultury. Miałbym wobec Francji tylko takie drobne zastrzeżenie, że nieco przesadza ze świeckością. Bierze się to z traktowania religii jako „subkultury”, a nie kultury w pełnym tego słowa znaczeniu. Obawiam się, że takie podejście, które uznaje się za dziedzictwo oświecenia, obowiązuje do dziś. Francja powinna zrobić krok do przodu i zrozumieć, że otwarcie się na transcendencję jest prawem każdego.

Jak w tym kontekście świeckości katolicy mogą bronić swojego stanowiska w zasadniczych kwestiach społecznych, jak eutanazja czy małżeństwa homoseksualne?

Po to jest parlament, by dyskutować, uzasadniać, objaśniać, tłumaczyć. Tak się rozwija społeczeństwo. Ale gdy już prawo zostanie przyjęte, państwo musi szanować sumienie. W każdej strukturze prawnej musi być miejsce na klauzulę sumienia, ponieważ jest ona prawem człowieka. Włączając w to także urzędników państwowych, którym przysługują prawa osoby ludzkiej. Państwo musi również respektować krytykę. Na tym polega prawdziwa świeckość. Nie można odrzucać argumentów katolików, mówiąc: „Gadacie jak księża”. Nie. Oni czerpią z głębi chrześcijańskiej myśli, która tak owocnie rozwinęła się we Francji.

Czym jest Francja dla Waszej Świątobliwości?

To najstarsza córka Kościoła... ale raczej niewierna (śmiech). W latach 50. mówiono też: „Francja – kraj misyjny”. W tym sensie, że jest na peryferiach, które należy ewangelizować. Ale trzeba być wobec Francji sprawiedliwym. Kościół jest tu bardzo twórczy. Francja jest też ojczyzną wielu świętych, żyło tu wielu myślicieli: Jean Guitton, Maurice Blondel, Emmanuel Lévinas (który nie był katolikiem), Jacques Maritain. Myślę też o wielkiej literaturze. Doceniam to, w jaki sposób kultura francuska wpłynęła na duchowość jezuicką, w porównaniu do nurtów hiszpańskich, bardziej ascetycznych. Nurt francuski, którego inicjatorem był Pierre Favre, choć również kładł nacisk na rozeznawanie duchów, ma jednak inny smak. Mam na myśli wielkich francuskich ojców duchowych: Louisa Lallemanta, Jeana-Pierre’a de Caussade. I wielkich francuskich teologów, którzy tak bardzo wsparli Towarzystwo Jezusowe: Henri de Lubaca i Michela de Certeau. Tych dwóch ostatnich lubię najbardziej – to dwaj bardzo kreatywni jezuici. To właśnie zachwyca mnie we Francji. Z jednej strony przesadna laickość, dziedzictwo Rewolucji Francuskiej, a z drugiej – wielcy święci.

Którego lub którą lubi Wasza Świątobliwość najbardziej?

Świętą Teresę z Lisieux.

Obiecał Ojciec Święty, że przyjedzie do Francji. Kiedy taka podróż będzie możliwa?

Niedawno otrzymałem zaproszenie od prezydenta François Hollanda. Konferencja Episkopatu również mnie zaprasza. Nie wiem, kiedy ta podróż będzie mogła się odbyć, jako że najbliższy rok będzie rokiem wyborczym we Francji, a ogólną zasadą Stolicy Apostolskiej jest nie odbywać podróży w takim czasie. W ubiegłym roku zaczęły pojawiać się hipotezy na temat takiej podróży, z wizytą w Paryżu i na prowincji, w Lourdes oraz w jakimś mieście, w którym jeszcze nigdy żaden papież nie był, na przykład Marsylii. To przecież port otwarty na cały świat.

Kościół we Francji zmaga się z wielkim kryzysem powołań kapłańskich. Jak ma działać przy tak małej liczbie księży?

Przykładem z historii jest Korea. Ten kraj wpierw był ewangelizowany przez misjonarzy, którzy przybyli z Chin, ale potem odeszli. Wtedy przez dwa wieki Korea była ewangelizowana przez świeckich. To ziemia świętych i męczenników, dziś [Korea Płd. – red.] z bardzo mocnym Kościołem. Księża nie są niezbędni do ewangelizacji. Siłę do ewangelizacji daje chrzest. Duch Święty, którego otrzymujemy na chrzcie świętym, popycha nas nieustannie, byśmy wyszli i odważnie oraz cierpliwie nieśli chrześcijańskie przesłanie. To Duch Święty odgrywa główną rolę, jest siłą sprawczą wszystkiego, co robi Kościół. Zbyt wielu chrześcijan o tym nie wie. Wręcz przeciwnie, dla Kościoła niebezpieczny jest klerykalizm. To grzech, do którego trzeba dwojga, jak do tanga! Księża chcą sklerykalizować świeckich, a świeccy proszą się, by ich klerykalizować – dla własnej wygody. W Buenos Aires poznałem wielu dobrych księży, którzy widząc zdolnego świeckiego od razu mówili: „zróbmy z niego diakona!”. Nie, zostawmy go w stanie świeckim! Klerykalizm jest widoczny zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej. Pobożność ludowa jest dlatego tam tak silna, ponieważ jest jedyną inicjatywą świeckich, która nie została sklerykalizowana. I dla kleru jest niezrozumiała.

Kościół we Francji, szczególnie w Lyonie, musi się teraz zmierzyć z aferami pedofilskimi, które miały miejsce w przeszłości. Co ma robić w takiej sytuacji?

Nie jest łatwo oceniać fakty po upływie dziesiątków lat, już w innym kontekście – to prawda. Sprawa nie zawsze jest taka jasna.
Ale w tej kwestii nie może być mowy o przedawnieniu. Kapłan, którego powołaniem było prowadzić dziecko ku Bogu, poprzez takie zachowania niszczył je. Siał zło, ból, niechęć. Jak mówił Benedykt XVI, zero tolerancji w takich sytuacjach. W oparciu o dostępną mi wiedzę sądzę, że kard. Barbarin [oskarżony o tuszowanie przypadków pedofilii – red.] w Lyonie przedsięwziął konieczne środki, że panuje dobrze nad sytuacją. Jest człowiekiem odważnym, twórczym, misyjnym. Teraz musimy poczekać na rozwój sprawy przed sądem świeckim.

Czy kard. Barbarin nie powinien podać się do dymisji?

Nie, to byłoby nieroztropne i pozbawione sensu. Zobaczymy po zakończeniu procesu. Ale teraz oznaczałoby uznanie się za winnego.

1 kwietnia tego roku przyjął Ojciec Święty bp. Bernarda Fellaya, przełożonego generalnego Bractwa Świętego Piusa X. Pojawiły się hipotezy, że to zapowiada ponowne przyjęcie lefebrystów na łono Kościoła.

W Buenos Aires zawsze z nimi rozmawiałem. Pozdrawiali mnie, klękali i prosili o błogosławieństwo. Uważają się za katolików. Kochają Kościół. Biskup Fellay to człowiek, z którym można prowadzić dialog. Czego nie można powiedzieć o różnych dziwnych osobach, np. biskupie Williamsonie [który publicznie negował Holokaust – red.] czy innych radykałach. Myślę, że – i tak mówiłem w Argentynie – to są katolicy w drodze ku pełnej komunii. W Roku Miłosierdzia uznałem za właściwe udzielić ich spowiednikom pozwolenia na rozgrzeszanie z grzechu aborcji. Podziękowali mi za ten gest. Wcześniej Benedykt XVI, którego bardzo szanują, zezwolił na odprawianie mszy w rycie trydenckim. Dialog przebiega dobrze, wykonujemy dobrą robotę.

Czy nadszedł już czas na nadanie im statusu prałatury personalnej?

Jest to możliwe rozwiązanie, ale wpierw trzeba poczekać, aż pomiędzy nimi samymi zapanuje jedność. Sobór Watykański II ma swoje znaczenie [lefebryści oskarżają Sobór o wprowadzenie herezji ekumenizmu – red.]. Postępować należy powoli i cierpliwie.

Wasza Świątobliwość zwołał dwa synody na temat rodziny. Czy ten długotrwały proces zmienił Kościół?

Ten proces został zapoczątkowany na konsystorzu przez kard. Kaspera [w lutym 2014 r. – red.], potem kontynuowany był na nadzwyczajnym synodzie w październiku tego samego roku, a następnie po roku refleksji odbył się synod zwyczajny. Ufam, że wszyscy jesteśmy teraz, u końca tego procesu, inni niż na początku. Również i ja. W adhortacji posynodalnej [„Amoris laetitia” – red.] starałem się w jak największym stopniu odnosić do synodu. Nie znajdziecie tam żadnych prawniczych przepisów, co się powinno, a czego nie powinno robić. To pogodna i pełna spokoju refleksja nad pięknem miłości, nad tym, jak wychowywać dzieci, przygotować się do małżeństwa... Docenia te zakresy odpowiedzialności, gdzie z pomocą – w formie wytycznych – winna przyjść Papieska Rada ds. Świeckich.
Z drugiej strony powinniśmy myśleć o prawdziwej synodalności, przynajmniej w znaczeniu synodalności katolickiej. Biskupi są cum Petro et sub Petro [z następcą Piotra i pod władzą następcy Piotra – red.]. To odróżnia nas od synodalności prawosławnej czy grecko-katolickiej, gdzie patriarcha ma taki sam głos jak pozostali. Sobór Watykański II pokazuje nam ideał synodalnej i episkopalnej komunii. Synodalności trzeba pozwolić się jeszcze wzmocnić, także na poziomie parafialnym, w tym, co jest zalecane. Istnieją parafie, w których nie ma ani rady duszpasterskiej, ani nawet ekonomicznej, choć Kodeks Prawa Kanonicznego zobowiązuje je do tego. Synodalność polega również na tym. ©

Z włoskiego przełożył Edward Augustyn
Współpraca Szymon Łucyk

Jest to rozmowa, którą 17 maja w trzech wersjach językowych – po francusku, angielsku i włosku – opublikował francuski dziennik „La Croix”. Dziennikarze Guillaume Goubert i Sébastien Maillard rozmawiali z papieżem w Rzymie. Dziękujemy redakcji „La Croix” za życzliwą zgodę na przedruk. Wywiad w wersji oryginalnej dostępny na stronie www.la-croix.com. Tytuł od redakcji „TP”.