Kościół bez krochmalu

DOMINIQUE WOLTON: Jak prowadzić dialog z ateistami i niewierzącymi, którzy nie uznają grzechu pierworodnego ani winy?

PAPIEŻ FRANCISZEK: Oni są częścią rzeczywistości. Podlegają różnym władzom i mocom. A mówiąc o rzeczywistości, od razu napotykamy różne punkty widzenia. Ale rzeczywistość buduje mosty pomiędzy tymi różnicami. I to jest druga strona medalu. Rzeczywistość to prawda. Mosty to nasza rozmowa. Ale musimy wychodzić od rzeczywistości, a nie od teorii. Można przecież do końca świata mówić o kwadraturze koła, ale to bezużyteczne.

Czym jest rzeczywistość? Każdy widzi ją na swój sposób. Ja widzę ją taką, jaką wierzę, że jest. Rozumiem ją taką, jaka jest. A zatem trzeba szukać razem. To droga poszukiwań. Szukać.

Ateiści od XVIII w. robią bardzo dużo na rzecz wyzwolenia społecznego i politycznego, na rzecz demokracji. Co robi Kościół? Kościół mówi często: „czekamy na nich”. Ale oni są ateistami, nie potrzebują, by na nich czekać. Jak zatem prowadzić dialog? Tym bardziej że często są to ludzie pokoju! Co począć z ateistami? Przecież Kościół mimo wszystko wielu ich też zabił...

Kiedyś, dawniej, niektórzy mówili: „Dajcie im spokój, oni i tak pójdą do piekła!”. Ale nigdy nie należy posługiwać się ogólnymi określeniami. Prawdziwa komunikacja dokonuje się przy pomocy rzeczowników odnoszących się do osoby. Ktoś może być agnostykiem, ateistą, katolikiem, żydem... ale to są określenia. Ja mówię o osobie. Należy rozmawiać z osobą. To jest mężczyzna, kobieta, tak jak ja. W Krakowie pewien nastolatek spytał mnie o to samo na śniadaniu z grupą młodych katolików w wieku od dwunastu do czternastu lat. Były tam dziewczęta i chłopcy, po dwoje z każdego kontynentu, i jeszcze dodatkowo dwoje Polaków. Ten chłopak spytał mnie: „Co powiedzieć ateiście?”. Odpowiedziałem: „Ostatnią rzeczą, którą powinieneś zrobić, to zacząć głosić mu kazania. Ty powinieneś żyć swoim życiem, słuchać go, ale nie głosić apologii. Dosyć apologii. Jeśli cię o coś spyta, odpowiedz mu zgodnie ze swoim ludzkim doświadczeniem”. Dialog należy prowadzić w oparciu o doświadczenie ludzkie. Ja jestem wierzący, ale wiara jest darem, darem Boga. Nikt nie może mieć wiary sam z siebie. Nikt. Nawet gdybyś przeczytał całą bibliotekę. To dar. I jeśli nie masz tego daru, Bóg zbawi cię w inny sposób. I można rozmawiać o wielu wspólnych tematach: o dylematach etycznych, o tym, co mityczne, o tym, co ludzkie... O wielu rzeczach. O tym, co myślimy, o ludzkich problemach, o tym, jak się zachować... Można dyskutować o rozwoju ludzkości... Rozmawiać o tym, co jest nam wspólne. Jego punkt widzenia będzie inny, ja również będę miał inny punkt widzenia. Ale rozmawiać możemy, a gdy dojdziemy do problemu Boga, każdy powie, co myśli. Słuchając drugiego z szacunkiem.

Kiedyś miałem następujące doświadczenie: pewna pani powiedziała mi, że usłyszała jakieś kazanie czy konferencję, nie pamiętam już. Powiedziała mi, że była ateistką, ale w tamtej chwili zaczęła wątpić w nieistnienie Boga. To, co usłyszała, poruszyło ją. Podobnie jest z agnostykami. Choć oni są inni.

W Kościele słyszy się nieraz zdanie, które według mnie jest straszne: „Zapominając o Bogu, zapominamy o człowieku”.

Tak.

No tak, ale co z ateistami?

Tu chodzi o coś innego. Ma pan rację. Weźmy jakiegoś konkretnego ateistę, na przykład Hitlera, i rozważmy zdanie, które pan zacytował...

To nie był zwyczajny ateista.

Ale zapominając o Bogu, zapomniał o człowieku.

Gdy mówimy: „zapominając o Bogu, zapominamy o człowieku”, sugerujemy, że nie ma innego rozwiązania, tylko Bóg. Ale ateista mówi: „Ja jestem ateistą i czasem czynię dobro, tak samo jak ludzie wierzący”. Jest w tym zresztą coś dziwnego: prowadzi się dialog międzyreligijny, ekumeniczny, ale czy prowadzi się dialog z ateistami? Jak wytłumaczyć na przykład przesłanie Roku Miłosierdzia?

Zróbcie dla kogoś coś dobrego. Po prostu. A jeśli was to nie interesuje, pomyślcie o tych, którzy są w potrzebie. Pomyślcie o dzieciach w Syrii. Wzbudźcie w sobie jakąś miłosierną myśl. Jakieś miłosierne uczucie.

Pyta Ojciec Święty często: „Jak wyjaśnić ludziom, że ludzkość jest jednocześnie zraniona i zbawiona?”.

To doświadczenie nas wszystkich. Każdy mężczyzna, każda kobieta upada i się podnosi. Jak to możliwe, że podnosimy się, choć tyle razy już upadliśmy, i odnajdujemy nową drogę? Można rozmawiać bez lęku – ty jesteś ateistą, ja nie, ale rozmawiajmy! Wszystkich nas przecież czeka ten sam los. Wszystkich nas zjedzą robaki!

Co sądzi Ojciec o zdaniu Piusa XII, który mówił: „Dramatem naszej epoki jest utrata poczucia grzechu”? Czy Ojciec by tak powiedział?

Tak, to prawda. Uważam, że to prawda, nasza epoka zatraciła poczucie grzechu. Kiedy widzimy dziś samobójców, którzy wysadzają się, zabijając pięćdziesiąt osób, przemytników, którzy topią ludzi w Cieśninie Sycylijskiej... Jeśli ktoś szczerze spyta, dlaczego to robią, odpowiedź brzmi: dlatego, że ci ludzie nie mają kompasu moralnego. Co najmniej dlatego. Kompas moralny to coś, co wszyscy akceptujemy. Mówienie o grzechu to następny krok, ponieważ to także mówienie o stosunku do Boga, gdyż grzech zakłada wiarę. Ale kiedy mówimy o braku kompasu moralnego, wszyscy rozumieją, o co chodzi. Nawet ateiści. Nawet przekonany, uczciwy ateista powie sobie: tak, na świecie brak kompasu moralnego. Jeśli ultraliberalny ekonomista przeczyta pewne fragmenty „Laudato si’”, dojdzie do wniosku, że gospodarce brakuje kompasu moralnego. Moralność jest wymogiem naszego życia społecznego. Ale to nie jest rygoryzm ani sztywność przykazań. Moralność to uczciwe płacenie robotnikom, uczciwe wynagradzanie służącej... Czasem uwidaczniają się straszne sprzeczności.

Pewna dama, zaangażowana w dobroczynność, praktykująca katoliczka, należąca do bardzo aktywnej grupy charytatywnej, miała troje dzieci, trzech dorastających chłopców w wieku szesnastu, siedemnastu i dwudziestu lat, i mówiła: „Ja bardzo starannie dobieram służące”, gdyż, uwaga, „nie chcę, by moje dzieci musiały szukać nie wiadomo gdzie. Chcę, żeby w domu miały wszystko, czego im potrzeba”. To jest niemoralność.

Istnieje dziś pewien problem społeczny, który staram się piętnować w mediach. Dziś cały świat, Bogu dzięki, oburza się z powodu molestowania nieletnich. Ale w tym świecie są też biznesmeni, którzy wytwarzają zamieszczane w internecie filmy pokazujące chłopcom, dziewczętom, mężczyznom i kobietom „świństwa” i stosunki seksualne z nieletnimi, seks homo- i heteroseksualny, wszystko, co tylko możliwe.

Pornografia to jedna z najpotężniejszych gałęzi przemysłu na świecie...

To są właśnie sprzeczności, na które zwracam uwagę. Kompas moralny wszyscy mamy w środku. Wszyscy czujemy, czy coś jest dobre, czy złe.

Od trzydziestu lat dominuje pieniądz! Wyłącznie pieniądz, w imię liberalizmu gospodarczego. Być może moralność powróci jako pytanie o sens, nie jako lista zakazów.

Oby Bóg pana wysłuchał! Ale jak my, katolicy, uczymy moralności? Nie można jej uczyć przy pomocy zasad w rodzaju: „Nie możesz robić tego, powinieneś robić to, powinieneś, nie powinieneś, możesz, nie możesz”. Moralność jest konsekwencją spotkania z Jezusem Chrystusem. Dla nas, katolików, jest konsekwencją wiary. A dla innych jest konsekwencją spotkania z jakimś ideałem, z Bogiem lub z samym sobą, ale z najlepszą częścią siebie. Moralność zawsze jest konsekwencją.

Ale często mówi się, że w gospodarce nie obowiązuje moralność. Co jest nieprawdą – oczywiście, że obowiązuje. Od trzydziestu lat kapitalizm liberalny rozwija się bez niej. Zwłaszcza od czasów globalizacji i upadku komunizmu.

To upadnie.

Tak, oczywiście.

Sądzę, że już tego nie zobaczę...

Odnosi się wrażenie, że Kościół jest postępowy w kwestiach miłości bliźniego, imigrantów, ale w takich jak rodzina, pary, obyczaje, homoseksualizm jest o wiele „sztywniejszy”. Ojciec Święty sam mówił o tym, że „rózgę” trzeba „zawiesić w zakrystii”. W takich sprawach, jak rodzina i seksualność, ma się jednak wrażenie, że Kościół wciąż używa „rózgi”.

Ależ od Piusa XI do dziś dokonał się wielki postęp w sposobie wyjaśniania stanowiska Kościoła. Bardzo ważna jest np. cała antropologia rodziny, rozwinięta przez Jana Pawła II. Poza tym jest „Amoris laetitia”, którą sam stworzyłem po dwóch synodach... To coś jasnego i pozytywnego, co niektórzy o nazbyt tradycjonalistycznych tendencjach zwalczają, mówiąc, że nie jest to prawdziwa doktryna. W odniesieniu do zranionych rodzin mówię tam w ósmym rozdziale o czterech kryteriach: przyjąć, towarzyszyć, rozeznawać sytuację i integrować. To nie jest sztywna norma. Takie ujęcie otwiera drogę, ścieżkę komunikacji. Od razu spytano mnie: „Ale czy można udzielać komunii rozwiedzionym?”. Odpowiadam: „Rozmawiajcie z rozwiedzionymi mężczyznami i kobietami, przyjmujcie, towarzyszcie, integrujcie, rozeznawajcie!”. Niestety, my, księża, jesteśmy przyzwyczajeni do sztywnych norm. Do norm, które są niezmienne. I to „towarzyszenie w drodze, integrowanie, rozeznawanie, mówienie dobrych rzeczy” jest dla nas trudne. Ale to jest moja propozycja. Także Jan Paweł II, ze swoją teologią ciała, jakże ważną, poszedł bardzo daleko w dziedzinie seksualności i rodziny. Cytuję go w adhortacji „Amoris laetitia”, o której wspomniałem, gdyż tam wszystko zostało powiedziane. Wielu ludzi oburzało zdanie, że „seks to coś dobrego i pięknego”.

Przyzna Ojciec, że świeckim trudno jest zrozumieć kapłanów, którzy, wyrzekłszy się miłości fizycznej, mówią, że jest ona piękna.

Rezygnacja z seksualności i wybór drogi czystości czy dziewictwa to droga życia konsekrowanego. A jaki jest niezbędny warunek, bez którego to życie obumiera? Taki, by droga ta wiodła do ojcostwa lub macierzyństwa duchowego. Jednym z nieszczęść Kościoła są księża, którzy są „starymi kawalerami”, i siostry zakonne, które są „starymi pannami”. Ponieważ ci ludzie są zgorzkniali. Natomiast ci, którzy doszli do tego ojcostwa duchowego, czy to poprzez parafię, czy to w szkole lub w szpitalu, mają się dobrze... Tak samo jest z siostrami, ponieważ są „matkami”.

Powiedział Ojciec, że radość to jedno z jego ulubionych słów, ale dlaczego w Kościele nie mówi się więcej o radości?

Ależ w Kościele można znaleźć radość...

Tak, ale na ogół Kościół nie zawsze bywa radosny. Poza Światowymi Dniami Młodzieży, pełnymi radości młodych. Chrześcijan od fundamentalistów powinna odróżniać radość. A tej różnicy kulturowej, psychologicznej, na co dzień nie widać.

Rzeczywiście, kiedy przywódcy Kościoła, ci, których nazywamy pasterzami, biskupi, kapłani, odsuwają się od ludu – mówię tu o ludzie Bożym – i robią się zbyt poważni, wycofani i zapatrzeni w siebie, wyglądają jak „wykrochmaleni”.

Tak, to jest właśnie to: Kościół wykrochmalony.

Tak bywa, gdy odsuwają się od ludu, a także, można by rzec, od Boga.

Ale Ojciec Święty wie, że z tego punktu widzenia komunizm też na początku żył utopią ludu. W drugiej połowie XIX w. były różne socjalizmy utopijne, które także mówiły o „ludzie”. Komunizm zbankrutował, ale jego wartości są nadzwyczajne. Wolność, równość, miłość. To też jest chrześcijaństwo!

Kiedyś ktoś mi powiedział: „Ależ Ojciec jest komunistą!”. Nie. Komunistami są chrześcijanie. To inni ukradli nam nasz sztandar!

Dlaczego, według kapłańskiego doświadczenia Ojca, jest tylu smutnych ludzi?

Ależ niech pan pójdzie do sióstr Matki Teresy, zobaczy pan, że nie są smutne. Radość! Jest tyle radości!

Tak, ale one niekoniecznie stanowią większość.

Mówi pan o tych ludziach „Kościół”, ale to są chrześcijanie bez Jezusa.

To jest ładne.

To są chrześcijanie ideologiczni. Wyznają chrześcijańską ideologię. Albo, jeśli pan woli, doktrynę chrześcijańską. Znają na pamięć katechizm. Umieją nawet na pamięć całego Denzingera [XIX-wieczny zbiór tekstów doktrynalnych]. Jezus przeciwnie.

W Kościołach w Afryce, Wietnamie czy Ameryce Łacińskiej ludzie tańczą, śpiewają. Nawet w Europie Wschodniej jest radośnie. Dlaczego nie próbuje Ojciec Święty powiedzieć radośnie, po prostu: „Znamy nasze słabości, sprzeniewierzenia, wiemy wszystko o człowieku, ale zawsze jest coś jeszcze...”? Przecież Kościół jest „ekspertem” od ludzkiej duszy, jak żadna inna instytucja. Ponieważ doświadczył tylu zdrad. I tylu ocaleń. Ostatecznie to on ma największe doświadczenie w dziedzinie komunikacji międzyludzkiej!

Kościół to mówi. Ale tylko mówi, a samo mówienie nie wystarczy. Wprowadzę pewne rozróżnienie. To, czego pan szuka, to przede wszystkim Kościół świadczący, to jest kwestia świadectwa. Chrześcijaństwo to nie nauka. To nie ideologia, to nie organizacja pozarządowa; chrześcijaństwo jest spotkaniem z osobą. To doświadczenie zdumienia, zachwytu, że spotkaliśmy Boga, Jezusa Chrystusa, Słowo Boże – to mnie zdumiewa. A Kościół jest przewodnikiem i opiekunem, matką tego zachwytu, tego spotkania. Kiedy Kościół o tym zapomina i przechodzi nad tym do porządku dziennego, zmienia się w organizację pozarządową. I to nie jest już świadectwo. Świadectwo jest wtedy, kiedy jest zachwyt.

Czy Kościół nie może znaleźć innej metody, by być lepiej słyszanym? W tekście o miłosierdziu mówi Ojciec Święty o „apostolacie słuchania”. Jak poszerzyć tę przestrzeń słuchania innych?

Kościół powinien dokonać przemiany. W „Amoris laetitia”, gdy podaję te cztery kryteria – przyjąć, towarzyszyć, rozeznawać, integrować – chodzi właśnie o to, o czym pan mówi...

W istocie jest to ogromny program polityczny...

Kiedy Kościół staje się moralistyczny... Ani Kościół, ani chrześcijaństwo nie są wyznacznikami moralności. Moralność to konsekwencja spotkania z Jezusem Chrystusem. Ale jeśli nie ma spotkania z Jezusem Chrystusem, ta „chrześcijańska” moralność jest nic niewarta.

Gdy Ojciec był w Szwecji, by przyczynić się do zbliżenia katolików z protestantami, w katolickim dzienniku francuskim „La Croix” ukazał się artykuł pod znamiennym tytułem: „Tak bliscy, tak dalecy”. Czy nie jest to obraz ekumenizmu?

Tak. Nie bać się napięć. Mówimy tu o jednym z nich. Jak rozwiązać napięcie? Przechodząc na wyższy poziom.

To niemiecki filozof Hegel...

Hegel dokonuje syntezy. Ja mówię co innego, mówię, że synteza dokonuje się na wyższym poziomie, na który przechodzą obie strony. I że w tym, co na tym poziomie odnajdujemy, zawierają się korzenie dwóch początkowych punktów widzenia. Ponieważ życie upływa w ciągłym napięciu, nie jest syntezą. Synteza nie jest czymś naprawdę żywym. Napięcie tak – to część życia. W wymiarze fizycznym, gdy ciało traci napięcie, gdy ustaje równowaga płynów, impulsów elektrycznych w sercu, zmniejsza się objętość powietrza w płucach, wszystko ulega zachwianiu.

W ciągu wieku, a właściwie stu pięćdziesięciu lat, w dziedzinie komunikacji międzyludzkiej dokonał się znaczny postęp, i to niezależnie od techniki: wolność, równość, równość kobiet i mężczyzn, dzieci... Dlaczego Kościół, mając tak duże doświadczenie w komunikacji, nie bierze udziału w tych zmaganiach na rzecz jej większej swobody i autentyczności?

Być może to, co pan mówi, jest prawdą. Ale w Kościele jest jednak bardzo dużo komunikacji. Kościół porozumiewa się najlepiej wtedy, gdy czyni to z ubogimi, z chorymi... Podąża wówczas drogą błogosławieństw. To bardzo interesujące – komunikacja, która dokonuje się w ośmiu błogosławieństwach. Jeśli je uważnie przeczytać, są to także reguły, które mówią nam, jak lepiej się komunikować.

Miałem takie doświadczenie w Buenos Aires, gdzie mieliśmy szpital prowadzony przez siostry zakonne z Niemiec. Niestety, ich zgromadzenie bardzo się zmniejszyło i biedne siostry musiały opuścić placówkę. Pewien kapłan z Korei powiedział mi, że zna koreańskie zakonnice, które chcą ją objąć. I rzeczywiście, z Korei przyjechało kilka sióstr. Mówiły po hiszpańsku tak, jak ja po chińsku: ani słowa! Przyjechały w poniedziałek, we wtorek się rozpakowywały, a w środę poszły do pracy, nie mówiąc ani słowa po hiszpańsku. Ale chorzy byli bardzo zadowoleni. A dlaczego? Ponieważ umiały się porozumiewać oczami, uśmiechem. W tej kwestii Kościół jest mistrzem komunikacji. Nim się nauczyły języka, już się porozumiewały. To jest konkretne doświadczenie. Tam, gdzie są dzieła miłosierdzia, gdzie kryterium stanowią błogosławieństwa, sądzę, że Kościół zawsze osiągał wyjątkowo wysoki poziom komunikacji. To naprawdę, naprawdę niezwykłe.

Nie należy zapominać o dwóch filarach chrześcijaństwa: o błogosławieństwach i o rozdziale 25. Ewangelii Mateusza, „protokole”, na podstawie którego będziemy sądzeni. Te dwa filary czynią z Kościoła mistrza komunikacji. Gdy mi pan mówi, że on się nie komunikuje, ma pan na myśli Kościół elit, zamknięty, intelektualistyczny. Nie mówię: „intelektualny”, tylko „intelektualistyczny”.

Nasze społeczeństwa są coraz bardziej wielokulturowe, Kościół zaś, od bardzo dawna, posługuje się pojęciem braterstwa. Jak możemy zrobić użytek z tego dziedzictwa, przyczyniając się do kształtowania nowego rozumienia pokoju w społeczeństwach wielokulturowych?

Odwołujemy się do tego dziedzictwa często i z dobrym wynikiem. Weźmy np. coś, co funkcjonuje już od dwudziestu lat – orkiestrę izraelsko-palestyńską Barenboima... nawiasem mówiąc, argentyńską! (śmiech) Warto też wspomnieć o Światowych Dniach Młodzieży, zapoczątkowanych w roku 1986 przez Jana Pawła II, których zamysłem było spotykanie się. Młodzi spotykają się, widzą inne kultury, inny sposób myślenia. Budują mosty. Doświadczenie mostu, nawet jeśli jest chwilowe, pozostaje. Dziś jest czas na to, by się spotykać, by mówić o prawach socjalnych, o prawie pracy, o stosunku do medycyny... Istnieje potrzeba spotkań, wymiany doświadczeń, nie tylko organizowania kongresów naukowych. „Jak ty to robisz? – Ja to robię tak”. Dawanie. To bardzo, bardzo ważne. Dzięki tym spotkaniom możemy pójść o wiele dalej drogą komunikacji, ponieważ jest w nich bardzo dużo bezinteresowności. Panuje tam inna atmosfera. Proszę zauważyć, jak rozwija się takie spotkanie. Pierwszego dnia wszystko jest bardzo poważne. Panuje uroczysty nastrój. Potem jest rozmowa, a na koniec ludzie mówią sobie: „Cześć, do widzenia, do zobaczenia następnym razem”. Może już nigdy się nie spotkają, ale w ich świadomości pozostanie niezatarte doświadczenie.

Klasyczne pytanie o stosunek do świata. Katolicyzm jest religią miłości i dzielenia się z innymi, a jednak kapłani muszą rezygnować z przyjemności fizycznej, życia płciowego czy miłości cielesnej.

To dobrowolne wyrzeczenie. Dziewictwo mężczyzn lub kobiet to tradycja monastyczna, wcześniejsza niż katolicyzm. To poszukiwanie człowieczeństwa: wyrzeczenie służy szukaniu Boga u początków, kontemplacji. Ale wyrzeczenie powinno być płodne, powinno zachowywać inny rodzaj płodności niż płodność cielesna, płciowa. Nawet w Kościele są żonaci kapłani. Wszyscy księża obrządków orientalnych mają żony, ta praktyka istnieje. Ale wyrzeczenie się małżeństwa dla królestwa Bożego jest wartością samą w sobie. Oznacza zaparcie się siebie, służbę, po to, by lepiej kontemplować.

Jest paradoksem, że Kościół katolicki potępia kapitalizm, pieniądz, nierówności, ale ta krytyka jest słabo słyszalna. Natomiast krytykę i potępienie ze strony Kościoła w dziedzinie obyczajów słychać bardzo wyraźnie...

Najlżejsze grzechy to grzechy ciała.

Zgoda, ale trzeba by to wyartykułować głośniej; to przesłanie nie jest słyszane...

Grzechy ciała niekoniecznie (nie zawsze) muszą być najcięższe. Ponieważ ciało jest słabe. Najniebezpieczniejsze grzechy to grzechy ducha. Mówiłem o angelizmie: pycha, próżność to jego grzechy. Zrozumiałem pana pytanie. Kościół to Kościół. Kapłani odczuli pokusę – nie wszyscy, ale wielu – skupiania się na grzechach związanych z seksualnością. To jest to, o czym już mówiłem: to, co nazywam moralnością „poniżej pasa”. Najcięższych grzechów należy szukać gdzie indziej.

To, co Ojciec Święty mówi, nie jest słyszane.

Nie, ale są i dobrzy kapłani... Znam tu pewnego kardynała, który jest tego przykładem. Zwierzył mi się, mówiąc o tych rzeczach, że gdy ktoś przychodzi opowiedzieć mu o tych grzechach „poniżej pasa”, od razu mówi: „Zrozumiałem, przejdźmy do innego tematu”. Powstrzymuje rozmówcę, mówiąc mniej więcej: „Zrozumiałem, a teraz zobaczmy, czy masz coś ważniejszego”. „Nie wiem”. „Ale czy się modlisz? Czy szukasz Pana? Czy czytasz Ewangelię?”. Daje w ten sposób ludziom do zrozumienia, że istnieją błędy o wiele ważniejsze. Tak, to też jest grzech, ale... zaznacza, że zrozumiał, a potem zmienia temat.

Są też i tacy, którzy spowiadając z grzechów tego rodzaju pytają: „Jak to zrobiłeś, kiedy, ile razy?”... Układają sobie w głowie film. Ale ci potrzebują pomocy psychiatry.©

Jest to fragment książki rozmów Dominique’a Woltona z papieżem Franciszkiem „OTWIERANIE DRZWI. ROZMOWY O KOŚCIELE I ŚWIECIE” (tłum. Marek Chojnacki), która ukaże się nakładem Wydawnictwa WAM. Tytuł pochodzi od redakcji.