Nie planowałem reformy Kościoła

TO JUŻ KOLEJNA ROZMOWA Z PAPIEŻEM
Ukazała się 5 marca w największym włoskim dzienniku „Corriere della Sera”. Z Franciszkiem w jego mieszkaniu w Domu Świętej Marty rozmawia redaktor naczelny tej gazety Ferruccio De Bortoli. Jak zauważa we wstępie, papież nie chciał robić bilansu roku pontyfikatu – żartował, że taki bilans robi co dwa tygodnie ze spowiednikiem. Ale jak zawsze chętnie odpowiadał na pytania. Między innymi komentował wystąpienie kard. Waltera Kaspera na niedawnym konsystorzu, poświęcone problemowi zakazu komunii św. dla osób rozwiedzionych, które powtórnie zawarły małżeństwo. Referat ten wywołał żywą dyskusję. „Braterskie i otwarte konfrontacje rozwijają myśl teologiczną i pastoralną – mówi papież. – Tego się nie boję, a wręcz szukam”. Niebawem w „TP” opublikujemy treść wystąpienia kard. Kaspera.

FERRUCCIO DE BORTOLI: Ojcze Święty, dzwonisz do wielu osób, które proszą Cię o pomoc. Czy zdarzało się, że nie wierzą, iż to Ty?
FRANCISZEK: Tak, zdarzyło się. Gdy ktoś dzwoni, to dlatego, że chce porozmawiać, zapytać, co ma zrobić, prosi o radę. Gdy byłem księdzem w Buenos Aires, było to prostsze. I dla mnie pozostało już zwyczajem. Służbą. Tak to odczuwam. Ale oczywiście teraz niełatwo to robić ze względu na wielką liczbę ludzi, którzy do mnie piszą.
A czy jest taki kontakt, który Wasza Świątobliwość wspomina ze szczególną sympatią?
Pewna pani, wdowa 80-letnia, która straciła syna, napisała do mnie. I teraz co miesiąc dzwonię do niej i krótko rozmawiamy. Ona jest szczęśliwa, a ja pozostaję kapłanem i lubię to, co robię.
Czy prosiłeś kiedyś o jakieś rady Benedykta XVI?
Tak. Papież-senior nie jest posągiem muzealnym. Jest to instytucja, do której nie byliśmy przyzwyczajeni. 60 czy 70 lat temu nie było biskupów emerytowanych. Nastąpiło to dopiero po Soborze. Dziś jest to instytucja. To samo można odnieść do papieża emerytowanego. Benedykt jest pierwszy i być może po nim będą inni, tego nie wiemy. Jest on dyskretny, pokorny, nie chce przeszkadzać. Rozmawialiśmy o tym i wspólnie postanowiliśmy, że byłoby lepiej, gdyby widział ludzi, wychodził do nich i uczestniczył w życiu Kościoła. Raz już tu przyszedł z okazji poświęcenia statui św. Michała Archanioła, następnie na obiad do Domu św. Marty, a po Bożym Narodzeniu zaprosiłem go do udziału w konsystorzu, co zaakceptował. Jego mądrość jest darem Bożym. Niektórzy chcieliby może, aby się wycofał do jakiegoś opactwa benedyktyńskiego daleko od Watykanu. A ja pomyślałem o dziadkach, którzy swą mądrością i radami nadają rodzinie moc i nie zasługują na to, aby skończyć w domu starców.
Sposób zarządzania Kościołem przez Waszą Świątobliwość wydał nam się następujący: papież słucha wszystkich i decyduje sam. Trochę jak generał jezuitów. Czy papież jest człowiekiem samotnym?
I tak, i nie, ale rozumiem, co chce mi pan powiedzieć. Papież nie jest sam w swej pracy, gdyż towarzyszą mu i doradzają liczne osoby. A byłby człowiekiem osamotnionym, gdyby podejmował decyzje, nie słuchając nikogo lub udając, że słucha. Jest jednak taka chwila, gdy trzeba coś rozstrzygnąć czy podpisać, gdy papież jest sam ze swym poczuciem odpowiedzialności.
Ojciec Święty skrytykował niektóre postawy duchowieństwa, zrewolucjonizował kurię, nie bez oporu i pewnych sprzeciwów. Czy Kościół zmienił się już tak, jak Ojciec Święty Franciszek chciał tego przed rokiem?
W marcu zeszłego roku nie miałem żadnych planów zmieniania Kościoła. W żadnym wypadku nie spodziewałem się – ujmijmy to tak – przeniesienia ze swej diecezji. Zacząłem rządzić, próbując wcielić w praktykę to wszystko, co pojawiło się w dyskusjach wśród kardynałów podczas różnych kongregacji [zgromadzeń przed konklawe – KAI]. I w swych działaniach liczę na natchnienie od Pana. Dam przykład. Rozmawiano o sytuacji duchowej osób pracujących w kurii i wówczas zaczęto odprawiać rekolekcje. Należało zwrócić większą uwagę na doroczne rekolekcje: wszyscy mają prawo spędzić pięć dni w ciszy i rozważaniach, podczas gdy wcześniej w kurii słuchano trzech nauk dziennie, a potem nadal pracowano.
Czy czułość i miłosierdzie stanowią istotę Twego przesłania duszpasterskiego?
I Ewangelii. Są one sercem Ewangelii. W przeciwnym wypadku nie rozumie się Jezusa Chrystusa ani czułości Ojca, który Go wysłał, aby nas słuchał, uzdrawiał i zbawiał.
Czy jednak przesłanie to jest zrozumiałe? Wasza Świątobliwość powiedział, że „franciszkomania” nie potrwa długo. Czy coś z Twego wizerunku publicznego Ci się nie podoba?
Lubię być między ludźmi, razem z cierpiącymi, i chodzić do parafii. Nie podobają mi się interpretacje ideologiczne, pewne mitologizowanie papieża Franciszka. Gdy mówi się na przykład, że wychodzę w nocy z Watykanu, aby nakarmić żebraków na Via Ottaviano... Nigdy nie przyszło mi to do głowy. Jeśli się nie mylę, to Zygmunt Freud powiedział, że w każdej idealizacji tkwi jakaś agresja. Malować papieża, jakby był jakimś Supermanem, kimś w rodzaju gwiazdy, wydaje mi się zniewagą. Papież jest człowiekiem, który się śmieje, płacze, śpi spokojnie i ma przyjaciół jak wszyscy. Jest normalną osobą.
Czy tęsknisz, Ojcze Święty, za swoją Argentyną?
Jest prawdą, że nie noszę w sobie nostalgii. Chciałbym pojechać, aby spotkać się ze swoją chorą siostrą, ostatnią z naszej piątki. Chciałbym ją zobaczyć, ale nie uzasadnia to podróży do Argentyny: dzwonię do niej i to wystarcza. Nie sądzę, abym pojechał tam przed rokiem 2016, gdyż w Ameryce Łacińskiej byłem już w Rio. Teraz mam się udać do Ziemi Świętej, do Azji, później do Afryki.
Dopiero co Wasza Świątobliwość odnowił swój paszport argentyński, chociaż jest przecież głową państwa.
Odnowiłem go, bo mi się skończył.
Czy męczą Ojca Świętego oskarżenia, że jest marksistą? Padają przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, po ogłoszeniu „Evangelii gaudium”.
Ani trochę. Nigdy nie podzielałem ideologii marksistowskiej, ponieważ jest fałszywa, poznałem jednak wielu dobrych ludzi, którzy głosili marksizm.
Skandale, które wstrząsnęły życiem Kościoła, są już szczęśliwie za nami. W delikatnej sprawie nadużyć wobec nieletnich niektórzy filozofowie, jak Besançon i Scruton, poprosili Waszą Świątobliwość o wypowiedź przeciw fanatyzmowi i złej woli zeświecczonego świata, który w niewielkim stopniu szanuje dzieciństwo.
Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Przypadki nadużyć są przerażające, gdyż zadają bardzo głębokie rany. Benedykt XVI był mężny i otworzył drogę. I idąc tą drogą, Kościół zaszedł daleko. Być może dalej niż ktokolwiek inny. Statystyki na temat zjawiska przemocy wobec dzieci są wstrząsające, ale pokazują również wyraźnie, że do ogromnej większości tych nadużyć dochodzi w środowisku rodzinnym i osób bliskich. Kościół katolicki jest bodaj jedyną instytucją publiczną, która działała tutaj przejrzyście i odpowiedzialnie. Żadna inna nie zrobiła tak wiele. A jednak Kościół jako jedyny jest atakowany.
Ojcze Święty, mówisz, że „ubodzy nas ewangelizują”. Wrażliwość na biedę – a jest ona najsilniejszym znamieniem Twego orędzia duszpasterskiego – niektórzy obserwatorzy odbierają jako głoszenie pauperyzmu. Ewangelia nie potępia dobrobytu. A Zacheusz był bogaty i miłosierny.
Ewangelia potępia kult dobrobytu. Pauperyzm jest jedną z interpretacji krytycznych. W średniowieczu było wiele nurtów pauperystycznych. Święty Franciszek miał genialne poczucie umieszczania tematu ubóstwa na drodze ewangelicznej. Jezus mówi, że nie można służyć dwóm panom: Bogu i mamonie. I gdy będziemy sądzeni na końcu czasów (Mt 25), zapytają nas o naszą solidarność z ubóstwem. Bieda oddala nas od bałwochwalstwa i otwiera bramę Opatrzności. Zacheusz przekazuje połowę swych bogactw biednym. A tym, którzy mają swe spichrze zapełnione własnym egoizmem, Pan na końcu wystawi rachunek. Sądzę, że dobrze wyraziłem tę swoją myśl na temat ubóstwa w „Evangelii gaudium”.
Wasza Świątobliwość wskazał w globalizacji, zwłaszcza finansowej, jedno z nieszczęść znieważających ludzkość. Globalizacja wyrwała jednak z nędzy miliony osób, dała nadzieję, a jest to uczucie rzadkie, którego nie należy mylić z optymizmem.
To prawda, że globalizacja uratowała od nędzy wiele osób, ale skazała na nią wiele innych – na śmierć głodową. Bo globalizacja w tym systemie gospodarczym staje się wybiórcza. Globalizacja, o jakiej myśli Kościół, nie przypomina kręgu, na którym każdy punkt jest jednakowo oddalony od środka i w którym gubi się tym samym specyfikę narodów. Jest ona jakby wielościanem o różnych obliczach, w którym każdy naród zachowuje swoją własną kulturę, język, religię czy tożsamość. Obecna „sferyczna” globalizacja gospodarcza, a nade wszystko finansowa, wytwarza myśl ujednoliconą i słabą. W jej centrum nie ma już osoby ludzkiej, a jedynie pieniądz.
Kwestia rodziny zajmuje centralne miejsce w działalności Rady ośmiu kardynałów. Od czasów adhortacji „Familiaris consortio” Jana Pawła II zmieniło się wiele rzeczy. Planowane są dwa synody. Oczekiwane są wielkie nowości. Wasza Świątobliwość powiedział o rozwiedzionych: niech nie będą potępiani, trzeba im pomagać.
Jest to długa droga, którą Kościół musi przebyć – proces, którego pragnie Pan. Trzy miesiące po moim wyborze przedstawiono mi tematy na synod, zaproponowano, aby dyskutować nad tym, co wnosi Jezus w życie współczesnego człowieka. Ale w końcu stopniowo – co jest dla mnie znakiem woli Bożej – postanowiono dyskutować o rodzinie, przechodzącej bardzo poważny kryzys. Trudno ją założyć, ludzie młodzi rzadko się pobierają. Istnieje wiele rodzin rozbitych, w których nie powiódł się plan życia wspólnego. Dzieci bardzo cierpią. Musimy dać odpowiedź. Ale do tego potrzebna jest bardzo głęboka refleksja. To właśnie czynią konsystorz i synod. Trzeba unikać pozostawania na poziomie powierzchowności. Pokusa rozwiązywania każdego problemu za pomocą kazuistyki jest błędem, jest uproszczeniem spraw głębokich, tak jak czynili to faryzeusze, to teologia bardzo powierzchowna. Poważne podejście do poszczególnych sytuacji, także problemów osób rozwiedzionych, wymaga głębokiej refleksji, głębi duszpasterskiej.
Dlaczego prezentacja kardynała Waltera Kaspera na ostatnim konsystorzu (począwszy od kwestii „nauka Kościoła o małżeństwie i rodzinie a realne życie wielu chrześcijan”) tak bardzo podzieliła kardynałów? Jak zdaniem Waszej Świątobliwości Kościół może przebyć te dwa lata żmudnej drogi, aby osiągnąć szeroką i pogodną zgodę? Jeśli doktryna jest solidna, to dlaczego konieczna jest debata?
Kardynał Kasper dokonał głębokiej i pięknej prezentacji, podejmując pięć punktów. Piąty dotyczył osób żyjących w drugim związku. Niepokoiłbym się, gdyby podczas konsystorza nie było intensywnej dyskusji, niczemu wtedy by on nie służył. Kardynałowie wiedzieli, że mogą powiedzieć to, co chcą, i przedstawili wiele różnych, wzbogacających punktów widzenia. Braterskie i otwarte konfrontacje rozwijają myśl teologiczną i pastoralną. Tego się nie boję, a wręcz szukam.
W niedawnej przeszłości zazwyczaj odwoływano się do tak zwanych „wartości nienegocjowalnych”, zwłaszcza w bioetyce i moralności seksualnej. Wasza Świątobliwość nie podjął tej formuły. Zasady doktrynalne i moralne się nie zmieniły. Czy ta decyzja pragnie wskazać być może styl mniej nakazowy, a bardziej szanujący osobiste sumienie?
Nigdy nie rozumiałem wyrażenia „wartości nienegocjowalne”. Wartości są wartościami i tyle. Nie mogę powiedzieć, że wśród palców jednej ręki któryś jest mniej potrzebny od innych. Dlatego nie rozumiem, w jakim sensie mogłyby istnieć wartości, o których można by dyskutować. To, co powinienem powiedzieć na temat życia, napisałem w adhortacji „Evangelii gaudium”.
Wiele krajów legalizuje związki cywilne osób tej samej płci. Czy jest to droga, którą Kościół może zrozumieć? Do jakiego stopnia?
Małżeństwo jest zawierane między kobietą i mężczyzną. Państwa laickie chcą zalegalizować innego rodzaju związki, aby uregulować różne sytuacje pożycia, kierując się potrzebą uregulowania aspektów ekonomicznych w relacjach między osobami, takich jak zapewnienie opieki zdrowotnej. Chodzi o umowy o pożyciu różnej natury, których rozmaitych form nie jestem w stanie wymienić. Trzeba spojrzeć na poszczególne przypadki i ocenić je w ich różnorodności.
Jak będzie promowana w Kościele rola kobiet?
Także i w tym przypadku kazuistyka nie pomaga. To prawda, że kobieta może i powinna być bardziej obecna w miejscach decyzyjnych Kościoła. Ale nazwałbym to promocją typu funkcjonalnego. Tylko w ten sposób nie pokonuje się wielkiej drogi. Trzeba raczej pomyśleć, że Kościół jest [po włosku oraz w wielu innych językach – KAI] rodzaju żeńskiego, od samego początku jest kobiecy. Wielki teolog Hans Urs von Balthasar poświęcił tej kwestii wiele pracy: zasada Maryjna, obok Piotrowej, prowadzi Kościół. Panna Maryja jest ważniejsza od jakiegokolwiek biskupa czy nawet apostoła. Przygotowywane jest pogłębienie teologiczne. Kardynał Ryłko wraz z Radą ds. Świeckich pracuje w tym kierunku wraz z wieloma kobietami, które są ekspertami w różnych dziedzinach.
Czy pół wieku od „Humanae vitae” Pawła VI Kościół może podjąć temat kontroli urodzin? Kardynał Martini, współbrat Waszej Świątobliwości, uważał, że nadeszła już chwila.
Wszystko zależy od tego, jak będzie interpretowana encyklika „Humanae vitae”. Sam Paweł VI zalecał zresztą spowiednikom wiele miłosierdzia, wrażliwości na konkretne sytuacje. Ale jego geniusz był proroczy, miał odwagę przeciwstawić się większości, bronić dyscypliny moralnej, pociągnąć za hamulec kulturowy, przeciwstawić się neomaltuzjanizmowi dzisiejszemu i przyszłemu. Problemem nie jest zmiana doktryny, ale jej zgłębienie i sprawienie, aby duszpasterstwo brało pod uwagę sytuację i to, co ludzie mogą czynić. Również o tym będzie mowa w całym procesie synodu.
Nauka się zmienia i kreśli na nowo granice życia. Czy ma sens sztuczne przedłużanie życia w stanie wegetatywnym? Czy rozwiązaniem może być testament biologiczny?
Nie jestem specjalistą w kwestiach bioetycznych i obawiam się, że każde moje zdanie może być interpretowane dwuznacznie. Tradycyjna nauka Kościoła mówi, że nikt nie jest zobowiązany do stosowania środków nadzwyczajnych, gdy wiadomo, że chodzi o stan terminalny. W mojej pracy duszpasterskiej zawsze w takich przypadkach zalecałem opiekę paliatywną. W bardziej szczególnych przypadkach, jeśli jest to konieczne, warto się odwołać do rady specjalistów.
Czy podczas najbliższej podróży do Ziemi Świętej dojdzie do uzgodnienia interkomunii z prawosławnymi, co Paweł VI przed pięćdziesięciu laty był niemal gotów podpisać z Atenagorasem?
Wszyscy niecierpliwie chcemy osiągnąć określone rezultaty. Ale droga jedności z prawosławnymi oznacza przede wszystkim wspólne podążanie i wspólną pracę. W Buenos Aires na kursy katechezy przychodzili różni prawosławni. Boże Narodzenie i 6 stycznia spędzałem wraz z ich biskupami, którzy niekiedy prosili także o radę w naszych urzędach diecezjalnych. Nie wiem, czy prawdziwa jest historia opowiadana o Atenagorasie, który miał zaproponować Pawłowi VI, aby podążali razem, a wszystkich teologów wysłali na jakąś wyspę, żeby dyskutowali między sobą. To żart, ale ważne, abyśmy szli razem. Teologia prawosławna jest bardzo bogata. Sądzę, że mają dziś oni wielkich teologów. Wspaniała jest ich wizja Kościoła i synodalności.
W ciągu kilku lat największą potęgą w świecie będą Chiny, z którymi Watykan nie utrzymuje relacji. Matteo Ricci był jezuitą, podobnie jak Wasza Świątobliwość.
Chiny są nam bliskie. Wysłałem list do prezydenta Xi Jinpinga, kiedy został wybrany trzy dni po mnie. A on mi odpowiedział. Relacje istnieją. Jest to wielki naród, któremu dobrze życzę.
Dlaczego Ojciec Święty nigdy nie mówi o Europie? Co Waszej Świątobliwości nie przekonuje w projekcie europejskim?
Czy pamięta pan dzień, kiedy mówiłem o Azji? Co powiedziałem? [Tutaj prowadzący wywiad próbował coś wyjaśniać, przypominając różne rzeczy, aby w końcu zdać sobie sprawę, że wpadł w sympatyczną pułapkę – przypis „Corriere della Sera”]. Nie mówiłem ani o Azji, Afryce czy też Europie. Tylko o Ameryce Łacińskiej, kiedy byłem w Brazylii i kiedy spotkałem się z Latynoamerykańską Radą Biskupią CELAM. Nie było dotąd okazji, aby mówić o Europie, ale nadejdzie.
Jakie książki czyta obecnie Wasza Świątobliwość?
„Pietro e Maddalena” Damiano Marzotto, o kobiecym wymiarze Kościoła. Piękna książka.
A czy udaje się Waszej Świątobliwości zobaczyć jakiś piękny film – inną z Twoich wielkich pasji? „Wielkie Piękno” zdobył Oscara za najlepszy film nieanglojęzyczny. Czy zobaczysz go?
Nie wiem. Ostatni film, który widziałem, to „Życie jest piękne” Benigniego. A wcześniej widziałem „La Stradę” Felliniego. Arcydzieło. Podobał mi się również Wajda...
Św. Franciszek miał beztroską młodość. Chciałbym zapytać, czy kiedykolwiek Wasza Świątobliwość był zakochany?
W książce „Jezuita” opowiadam, jak w wieku 17 lat miałem dziewczynę. Wspominam o tym również w napisanej wraz z rabinem Abrahamem Skórką książce „W niebie i na ziemi”. Gdy byłem w seminarium, na tydzień straciłem głowę dla pewnej dziewczyny.
Nie chcę być niedyskretny, ale jak to się skończyło?
To były młodzieńcze historie. Rozmawiałem o nich z moim spowiednikiem (wielki uśmiech). 

Tłumaczenie: KAI, adiustacja „TP”
Tytuł pochodzi od redakcji.