Bieda z nierównością

Ryszard Holzer: Przegląda Pani czasem listy najbogatszych ludzi świata, takie jak niedawno opublikowana lista "Forbesa"?

Prof. Stanisława Golinowska: Mój mąż kupuje "Forbesa", więc zaglądam z ciekawości, ale bez nadmiernej uwagi. Ja badam ten drugi koniec rozkładu dochodów, czyli ubóstwo. Bogactwo interesuje mnie w wymiarze nierówności, czyli w tym, w jakim stopniu bogaci oddalają się od najbiedniejszych.

I co? Oddalają się?

W najbardziej dynamicznie rozwijających się gospodarkach nierówności rosną. Bogacenie się to motor, który ciągnie wzrost gospodarczy. Jeśli kraj szybko się rozwija, bogaci pierwsi na tym zarabiają. A zarazem są potrzebni gospodarce, bo to oni tworzą oszczędności, z których finansowane są inwestycje, i oni ryzykują, podejmując decyzje alokacyjne.

Balcerowicz mówił w latach 90., że przypływ podnosi wszystkie łódki...

To się w pewnych krajach sprawdziło, a w innych nie. Są gospodarki, które w trakcie dynamicznego wzrostu gospodarczego potrafią zapewnić poprawę sytuacji materialnej całego społeczeństwa...

...np. Brazylia, gdzie w 2007 r. spadł wskaźnik Giniego mierzący nierówności społeczne.

Bo w Brazylii, gdzie wskaźnik Giniego należał do najwyższych na świecie, rząd podjął działania mające ograniczyć głębokie ubóstwo w dołach społecznych. Tworzy warunki równości szans przez powszechny dostęp do lepszej edukacji oraz zdrowia publicznego i opieki medycznej. Z kolei w Chinach, gdzie wszystko jest w ruchu i panuje komunistyczna ideologia, okazało się, że nierówności nie są tak ryzykowne dla rozwoju i mogą stymulować dalszy wzrost gospodarczy.

Czy równość jest wartością gospodarczą?

Oczywiście. To nie jest tak, że ma być równo, bo tak jest "bardziej poprawnie". Równość ma wartość rozwojową. Rozwój wymaga działań zespołowych, zarówno w skali mikro, jak i makro, a także w skali globalnej - nie tylko zgody, ale współpracy i partnerstwa, a to można osiągnąć w ramach kultury równości i demokracji. Wiemy też, że zbyt duże nierówności powodują koszty polityczne i socjalne, wywołując niepokoje społeczne, radykalizację i prowadząc do politycznej dezintegracji. W krajach rosnących nierówności trzeba liczyć się z demoralizacją, z wandalizmem, z nieporządkiem i z przestępczością, a ludzie nie czują się bezpieczni. Potrzeba więcej służb porządku publicznego, sądów i więzień. To wszystko kosztuje.

Może mimo wszystko kosztuje mniej?

Szersze i dalekowzroczne patrzenie na rozwój - a nie tylko na wzrost gospodarczy - dowodzi, że duże nierówności, utrzymujące się w długim okresie, nie są ekonomicznie efektywne. Warto zwrócić uwagę, że postuluje się inne miary osiągnięć niż tylko wzrost gospodarczy. W 2009 r. opublikowany został raport wykonany pod kierunkiem noblisty prof. Stiglitza, który proponuje inne miary efektów ekonomicznych i postępu społecznego i nieograniczanie się do oceny przez wzrost PKB.

Niezależnie od przyjętych miar liberałowie mówią, że podejmowane przez państwo próby likwidacji nierówności będą kosztowały więcej.

Jeśli wszystkich przegranych w transformacji zostawilibyśmy samych sobie, to wcześniej czy później ich utrzymanie spadnie na całe społeczeństwo. W Polsce już ponosimy konsekwencje zaniechania w poprzedniej dekadzie aktywnych działań polityki społecznej w zwalczaniu ubóstwa i społecznego wykluczenia. Tworzą się getta biedy dziedziczonej, która generuje niemałe koszty społeczne.

Przecież środki na rozwiązywanie problemów drastycznego ubóstwa i wykluczenia społecznego można przeznaczać na cele rozwojowe. Dlatego wcześniej należy pomagać tym, którzy nie dają sobie rady, którzy są niewykształceni, mają problemy ze zdrowiem, są uzależnieni i nie mają dostępu do pracy. Chodzi o to, aby pomóc im z tego wyjść, a przynajmniej nie dopuścić, aby podobna sytuacja spotkała następne pokolenie. To pomaganie musi być oczywiście trafne i skuteczne. Żadne sentymentalne rozdawnictwo, lecz systematyczna praca z ludźmi. Przykładowo: jeśli np. kasujemy wydatki na świetlice dla dzieci, to na krótką metę jest to oszczędność budżetowa, ale perspektywicznie będziemy musieli zapłacić znacznie więcej. Bo te dzieci będą siedzieć na ulicy, zaczną brać narkotyki, zaczną kraść, powstaną walczące ze sobą gangi i przyniesie to koszty społeczne, które i tak będziemy musieli pokryć.

Działam w fundacji niemiecko-polsko-ukraińskiej Our Kids, która buduje dom dziecka dla dzieci ulicy w Kijowie, żyjących z przestępstwa i bez szans na dobrą przyszłość. Jeśli tego się szybko nie zatrzyma, ich gangi staną się zagrożeniem - także w Polsce czy w Niemczech. Dlatego trzeba zawczasu pomóc Ukrainie, żeby zatrzymała ten proces. Kraje bogatsze w Europie Zachodniej wiedzą, że to się na dłuższą metę opłaca.

Są dlatego najbogatsze, że w odpowiednim momencie zadbały o wyciągnięcie z biedy najuboższych?

W rozwoju krajów zachodnich polityka społeczna bazowała na różnej ideologii i różnych instytucjach, ale cel był ten sam - jak najwięcej dobrobytu dla wszystkich i niedopuszczanie do skrajności materialnego położenia. Do tego prowadziła dramatyczna droga przez krwawe rewolucje, konflikty, społeczne kryzysy. W USA masowy dobrobyt zapewniała powszechnie uznawana ideologia równości szans i wolności oraz mocne regulacje prawne dotyczące porządku publicznego. Ta ideologia równości szans...

... i pucybut może zostać milionerem...

... tworzyła motywacje konieczne, żeby rozwijała się klasa średnia. Każdy mógł oczekiwać, że do niej wejdzie. Zbigniew Brzeziński, który pierwszą część emigracyjnego życia spędził w Kanadzie, przeniósł się do USA, ponieważ - jak to oceniał w jednym z wywiadów - społeczeństwo amerykańskie jest bardziej otwarte i nastawione na równość szans, choć w Kanadzie lepsze są rozmaite równościowe rozwiązania, np. infrastruktury socjalnej.

W Europie Zachodniej polityka społeczna była inna. W Niemczech budowana była na etosie pracy, rozwoju stosunków przemysłowych oraz indywidualnej odpowiedzialności za rodzinę i dzieci, ale z zachowaniem roli państwa w budowaniu porządku i przejmowaniu funkcji socjalnych, gdy inne instytucje zawodzą. W krajach skandynawskich do etosu pracy doszła socjaldemokratyczna ideologia równości i znaczny poziom redystrybucji dochodów.

Interesujące jest podejście brytyjskie. Obok liberalnych rozwiązań gospodarczych od wieków realizowano tam państwowe programy pomocy ubogim, służące wyprowadzaniu ich z "zaklętych" kręgów biedy - złego sąsiedztwa, nałogów, pasożytniczego życia, niezaradności. Ta ideologia równości wciąż jest tam obecna. To w Wlk. Brytanii powstają raporty na temat nierówności i to nie tylko dochodowej, lecz także równego dostępu do zdrowia (raport Blacka i Achesona), edukacji, przyzwoitego mieszkania i czystego środowiska. Państwo podejmuje działania prowadzone także metodami redystrybucji dochodów. O tym, jak wydatkować 1 proc. podatku na organizacje społeczne, decyduje państwowa komisja, a nie medialny wizerunek organizacji pozarządowych.

W Europie mówi się, że kontynentu już nie stać na programy równościowe.

Jeśli powiemy, że nie stać nas na równy dostęp do edukacji, opieki zdrowotnej, do pracy dla słabszych, to znaczy, że nie stać nas na rozwój. Dla rozwoju potrzebny jest nie tylko kapitał finansowy, ale i kapitał ludzki, wymagający znacznie większych inwestycji, aby był bardziej i intensywniej wydajny niż kiedyś. Oczywiście, programy społeczne powinny być realizowane efektywnie, tymczasem jest wiele populizmu, rozdawnictwa, a także przechwytywania środków publicznych przez grupy interesów.

Nie zawsze rozumie się, że równy dostęp do drożejących dóbr publicznych wymaga racjonowania. Porównajmy angielską i amerykańską służbę zdrowia. Angielska służba zdrowia jest lepsza, jeśli chodzi o efekty zdrowotne populacji, a przy tym trzy razy tańsza. Oczywiście jest tam reglamentacja, są kolejki do rozmaitych zabiegów czy operacji, bo technologie medyczne są za drogie, aby wszyscy mogli mieć do nich nieograniczony dostęp. Ale mimo wszystko opieka zdrowotna nie dyskryminuje biednych, starszych, chronicznie chorych. Jest powszechnie dostępna, choć wydatki Anglików na cele społeczne należą do niższych w Europie.

Może by jednak wystarczyły działania organizacji pozarządowych i państwa nie trzeba do tego wciągać?

Trzeci sektor rozwija się w krajach bogatszych i z szeroką klasą średnią. W Polsce jest jeszcze zbyt słaby, aby przejąć pewne zadania społeczne, a państwo wspomaga go zwykle niedostatecznie, a może i niewłaściwie. Jego rozwój w ostatnich latach dokonuje się za pieniądze UE.

W wielu krajach zachodnich państwo stymulowało powstawanie fundacji i towarzystw świadomą polityką, głównie podatkową. Temu np. służyły regulacje spadkowe, aby wielkie majątki nie były przeznaczane na luksusową konsumpcję spadkobierców, tylko żeby finansowały różne działania publiczne.

Pamiętam wielką dyskusję na temat prawa spadkowego, jaka przetoczyła się przez Niemcy w latach 80. Ważną rolę odegrały w niej badania pokazujące, że dzieci pierwszej generacji milionerów nie pomnażają majątków z równą determinacją, lecz głównie konsumują. Stąd wniosek, żeby prawo spadkowe ograniczyło nadmierną konsumpcję następnego pokolenia.

Przed laty poznałem amerykańskiego milionera, który mi tłumaczył, że z każdego tysiąca ludzi, którzy chcą zrobić wielkie pieniądze, udaje się to najwyżej jednemu; wygrywa tylko jeden na tysiąc, ale inni pragną go naśladować. To chyba argument za tym, że bez dużych różnic trudno o rozwój?

Chyba nie chodzi o duże różnice, lecz o tworzenie wzorców. Amerykańska ideologia zachęca ludzi do podejmowania ryzyka. Ale sam wzorzec nie wystarczy, jeśli nie będzie otwartego społeczeństwa, tj. możliwości przepływów między klasami społecznymi i równych szans.

Dlaczego taki wzorzec działa w Stanach, a nie zadziałał np. w Brazylii?

Ponieważ w Brazylii nie zbudowano wcześniej otwartego społeczeństwa równych szans. Nie stworzono systemu edukacyjnego, takiego jak w Ameryce, gdzie obowiązkowa edukacja związana była z funkcjami socjalnymi. Dzieci w szkole dostawały drugie śniadania i lunche, takie same dla wszystkich. Mogły uczestniczyć w sporcie i kulturze na podstawie zainteresowań i zdolności, które umiejętnie wyłuskiwano.

Do amerykańskiej równości przyczyniła się też masowa konsumpcja - standardowe produkty, systemy ułatwiania dostępu do kredytów. Pierwotnym celem było pobudzanie popytu, konsumpcji, ale dzięki temu powstała szeroka klasa średnia, a zarazem klasa konsumentów. Natomiast w krajach Ameryki Łacińskiej rozwój hamowały nieprawdopodobne różnice. W Brazylii już to się zmienia, ale inne kraje stają dopiero przed zrozumieniem równościowego dylematu rozwoju.

Jak określić, co to jest "dobre" zróżnico­wanie, a co złe, jak Pani Profesor mówi - "nadmierne"?

Nie da się tego precyzyjnie określić. Umiarkowane nierówności są potrzebne ze względów motywacyjnych, ale tylko do pewnej granicy, której utrzymanie wymaga interwencji państwa przez podatki, transfery społeczne, regulacje spadkowe, antydyskryminacyjne czy wręcz wyrównujące. Wiemy też, że jeżeli nierówności rosną zbyt dynamicznie w zbyt krótkim okresie, to społeczeństwa się dezintegrują. A jak się dezintegrują, to niski kapitał społeczny ogranicza rozwój.

Czy w Polsce nierówności rosną "zbyt dynamicznie"?

W ciągu 20 lat doszliśmy do tego, że nierówności dochodowe i skala ubóstwa relatywnego są na poziomie Wielkiej Brytanii, która zawsze sytuowała się powyżej przeciętnej dla starej UE. Uważam, że to jest dużo, jak na społeczeństwo postkomunistyczne. Doszliśmy do tego mimo znacznej redystrybucji dochodów i zakorzenionej - wydawałoby się - wartości socjalistycznego egalitaryzmu.

Podstawą naszych trudności socjalnych i nierówności społecznych była niska stopa zatrudnienia, jedna z najniższych w Europie. Brak pracy zdecydował o masowej emigracji. Dziś to się zmienia dzięki bardziej elastycznemu zatrudnianiu, które też ma swoje koszty, np. w postaci niższego zabezpieczenia społecznego w przyszłości. Warto wspomnieć, że nie wykorzystaliśmy równych szans z poprzedniego okresu, chociaż one w Polsce były i tak gorsze niż u naszych sąsiadów. Nawet cofnęliśmy się. Pogorszył się dostęp do przedszkoli, do wyrównanej i dobrej edukacji, do zajęć pozalekcyjnych, do programów zdrowotnych dla dzieci i młodzieży. Mamy jeden z najniższych wskaźników kapitału społecznego, czyli oddolnego wspomagania się, współdziałania, organizowania się i zaufania, co jest zwykle wyrazem rozwarstwienia. A nadmierne rozwarstwienie nie tylko wyklucza pewne grupy z uczestnictwa w podziale, ale też z tworzenia produktu narodowego, a to już jest marnotrawstwo kapitału ludzkiego.

A jednak Stany są nieporównanie znacznie bardziej dynamiczne od Europy. Może właśnie dzięki większym rozpiętościom zamożności?

Były. Od lat zmniejsza się dynamika wzrostu gospodarczego Ameryki. Pod względem wydajności pracy, pod względem innowacyjności na czoło wysunęły się inne kraje, w tym skandynawskie. W Danii jeszcze w latach 80. główną troską było, żeby ograniczać dumping socjalny u innych, bo Duńczycy bali się globalnej konkurencji.

Dziś problem jest stawiany inaczej: jak zwiększać wydajność, gdy nie ma sposobu na zwiększenie zasobów siły roboczej. I odpowiedź jest jedna - starzejące się społeczeństwo musi inwestować w tych, których ma, i takich, jakich ma. Do tego jednak potrzebna jest redystrybucja, wyrównywanie szans, podciąganie biedniejszych. Każdego trzeba przygotować do pracy, nawet tych, których nazywa się słabo zatrudnialnymi, żeby coś pożytecznego robili i jeszcze byli szczęśliwi. Nie będzie już takiego wzrostu demograficznego, który pozwala na przebieranie i wybieranie.

Myślenie równościowe jest efektem zmian demograficznych?

Także. Właśnie dlatego już w latach 90. zaczęto w Unii wprowadzać strategię tzw. inkluzji, włączania. To wynik przekonania, że im mniejsze są zasoby ludzkie, tym bardziej trzeba stawiać na ich maksymalne wykorzystanie. Musimy inwestować w jakość rodzimego materiału ludzkiego, bo imigracja może kosztować więcej. A poza tym kraje Trzeciego Świata też nie mają nieskończonych zasobów ludzkich. Procesy migracyjne będą miały dotychczasową skalę jeszcze przejściowo - może przez najwyżej 20 lat. Potem osłabną, bo cały świat zaczyna się starzeć. Chiny, najludniejszy kraj świata, przyspieszył ten proces przez politykę jednego dziecka.

Prof. Stanisława Golinowska jest ekonomistką, dyrektorem Instytutu Zdrowia Publicznego Collegium Medicum UJ. Zajmuje się polityką społeczną i rynkiem pracy oraz polskim systemem emerytalnym.