Bardzo konserwatywny rewolucjonista

JULIUSZ KURKIEWICZ: - Zacznę pół serio: jakie są plusy i minusy bycia arystokratą?

Péter Esterházy: - Nie jestem arystokratą, bo nie mam zamku. A bez zamku nie ma arystokracji...

- Ale jest Pan potomkiem arystokratów.

- To już rzeczywiście może coś oznaczać. A konkretnie: aktywną więź z historią czy - szerzej - z czasem. Dzięki świadomości swoich korzeni można uświadomić sobie, czym jest ciągłość czasu, i lepiej ją przeżyć. Bo czas można potraktować jako łańcuch, którego kolejne ogniwa nazywają się: ojciec ojca mojego ojca... Nie trzeba być arystokratą, żeby do takiego łańcucha należeć. Moja przewaga polega na tym, że moi ojcowie, dziadowie i pradziadowie zostali udokumentowani. Jednak to, czy i jak ich pamiętam, nie zależy ode mnie, ale od uczciwości kolejnych historyków i archiwistów. Mówiąc krótko: mój przywilej jest przywilejem uchwytnej pamięci, a także szerszego spojrzenia, które pozwala uchwycić kilka wieków.

Po stronie Haydna

- Mówi Pan o arystokratyzmie jako pewnej ciągłości, także jako o zdolności do historycznej syntezy, ale w "Harmonii c?lestis", zwłaszcza w jej pierwszej części, ten porządek ulega rozbiciu...

- Przede wszystkim jestem pisarzem, dopiero potem arystokratą. Miałem przodka, który był mecenasem Haydna [chodzi o księcia Miklósa Józsefa Esterházyego (1714-1790)]. W ciągu ponad dwóch wieków nastąpiła zamiana pozycji i dziś znajduję się nie po stronie mojego przodka, ale po stronie Haydna...

- Pierwsza część Pana książki jest bardzo buntownicza, wywrotowa. Sam Pan powiedział, że naruszone w niej zostaje tabu ojca. Na czym to tabu polega?

- Trudno mówić o tabu; fakt, że nie można o nim mówić, stanowi jego część. Ojciec jest kimś, kogo nie można dotknąć, to gest zakazany, a ja właśnie próbuję go na różne sposoby chwytać - w rezultacie ojciec roztapia się i zanika. To pierwsza część "Harmonii"; druga jest odwrotnością tego procesu, bo zostaje w niej opowiedziana historia pewnego bardzo konkretnego ojca.

- Na jakim poziomie pojawia się tabu? Czy jest to poziom czysto osobisty - chodzi o zmaganie z konkretnym ojcem, czy dotyczy całej patriarchalnej kultury europejskiej, czy może ojca jako "ojczyzny"?

Teresa Worowska (tłumacz): - Ważna dygresja: w Polsce słowo "ojczyzna" wyprowadzamy od ojca, Węgrzy wyprowadzają je od matki. Również język ojczysty jest na Węgrzech "językiem matki".

Péter Esterházy: - Pyta Pan o ojczyznę jako Vaterland... Używam terminu "ojciec" w rozszerzonym znaczeniu, które zawiera w sobie i ojczyznę, i stosunki władzy i podległości. W mniejszym stopniu w znaczeniu osobistym, chociaż sformułowanie "mój ojczulek", pojawiające się w opowieściach pierwszej części na oznaczenie wszystkich ojców, każdą z nich czyni osobistą. Dzięki temu zabiegowi byłem w stanie przekroczyć moje osobiste tchórzostwo, moją "podległość korupcji". W powieści pojawia się na przykład fragment, w którym ojciec gwałci syna. Myśląc o tej scenie, potykam się wciąż o barierę osobistego strachu, ale mam przecież tyle odwagi, by przepisać cudzy tekst i podmienić w miejsce jednego podmiotu drugi.

- Nasz Gombrowicz usiłował zrobić coś równie radykalnego, a jednocześnie w jakiś sposób analogicznego do Pańskiej "likwidacji ojcostwa": w "Trans-Atlantyku" przeciwstawił "ojczyznę" (Vaterland) i "synczyznę", opowiadając się po stronie tej drugiej. Czy propozycja Gombrowicza jest Panu bliska?

- Na Węgrzech pojawiło się niedawno nowe tłumaczenie "Trans-Atlantyku" i za jego sprawą znów wróciłem do tej książki. Moja sytuacja osobista jest jednak inna od doświadczenia Gombrowicza, bo dwoista - mam bardzo silne doświadczenie bycia synem i równie silne - bycia ojcem. Z tego powodu horyzont spojrzenia na przeciwstawienie "ojczyzny" i "synczyzny" jest w mojej powieści chwiejny. Można powiedzieć, że z uwagi na tę podwójność jestem niezwiązany psychologicznie.

- Niezwiązany czy podwójnie związany?

- [śmiech] Byłoby pychą powiedzieć, że nie jestem podwójnie związany. Czyli nie jestem wolny, ale jestem podwójnie niewolnikiem. Poruszam się między tymi dwoma biegunami. Nie mówiąc już, że z własnego niewolnictwa robię użytek. Próbuję moje niewolnicze pęta wykorzystać.

- Czy można więc powiedzieć, że jest Pan równocześnie rewolucjonistą i konserwatystą?

- [śmiech] Tak, jestem bardzo konserwatywnym rewolucjonistą.

Wstęga Möbiusa

- W pierwszej części "Harmonii" likwidacja ojcostwa dokonuje się na poziomie literackim, ale w drugiej ojciec - konkretny ojciec - zostaje zlikwidowany przez historię ostatniego półwiecza. Co Pan sądzi o tej podwójności?

- Nie zgodziłbym się z tym, że w pierwszej części likwidacja ojcostwa ma sens czysto literacki, a w drugiej - tylko historyczny. Przede wszystkim dlatego, że "literackości" nie możemy traktować jako czegoś, co jedynie ogranicza. Obie części mają po prostu inny stosunek do rzeczywistości. Jednocześnie cała książka prowadzi z czytelnikiem grę i zastawia na niego rozmaite pułapki, zwodząc go co do tego, co jest rzeczywistością, a co nią nie jest.

Najbardziej klasyczna fikcyjna fikcja chce właśnie sugerować, że jest najczystszą rzeczywistością. Żaden czytelnik Flauberta nie miał nigdy wątpliwości, że pani Bovary była osobą istniejącą. Tak się dzieje tylko wtedy, gdy przedmiot i opisującego ten przedmiot jesteśmy w stanie oddzielić. Dlatego tytuł powieści Manna brzmiał "Buddenbrookowie", a nie "Mannowie". U mnie sytuacja jest inna, ponieważ następuje spięcie zwrotne. To właśnie słynna wstęga Möbiusa - myślenia i formułowania.

- Czyli "Harmonia", w której podtytule znajduje się pana prawdziwe nazwisko, stwarza sugestię prawdy - w ramach której ufikcyjnia Pan swoją rodzinę. Odwrotnie niż Mann, który stwarzał sugestię fikcji i poprzez nią ją uprawdopodobniał.

- Chętnie myślę w ten sposób. Dzieje rodu Esterházych w mojej książce to jest historia takiego rodu, który powstał dzięki napisaniu tej książki, narodził się w trakcie pracy nad nią.

Kuruce i labance

- W polskiej kulturze istnieje silny stygmat zdrajcy. W Pana książce - i w historii Węgier - istotne jest przeciwstawienie zwolenników niepodległości narodowej, zwanych kurucami, i zwolenników przymierza z Habsburgami, czyli labanców. Pana przodkowie znajdowali się często po tej drugiej stronie. Na ile traktowano ich jako zdrajców?

- W historii Węgier mamy dwie opowieści równoległe; kluczowy jest punkt widzenia. Mój wspominany w powieści przodek, palatyn Miklós (1583-1645), z jednej strony reprezentował europejskie myślenie, co kierowało go w stronę Habsburgów, z drugiej zaś był pełen narodowych uczuć węgierskich (trzecią stroną było w tym czasie imperium osmańskie). Zasadnicze pęknięcie nastąpiło pod koniec XVI w., w przypadku mojej rodziny - w generacji następującej bezpośrednio po Miklósu. Uczucia narodowe i rozsądek narodowy rozeszły się. Odtąd te dwa nurty zbiegały się tylko w niektórych momentach historycznych, jak na początku XIX wieku czy w trakcie węgierskiej rewolucji 1848 r. Konsekwencja jest taka, że jeśli opowiadać historię z radykalnie "kurucowego" punktu widzenia, Esterházy rzeczywiście byli na ogół zdrajcami.

- A Pan jest bardziej kurucem czy labancem?

- [śmiech] Na Węgrzech jest to pytanie sugerujące odpowiedź. Jeśli kogoś się pyta, czy jest kurucem, czy labancem, nie bierze się pod uwagę innej opcji, jak tylko taka, że musi być kurucem. W dziecięcych zabawach też wszyscy chcą być kurucami. Tyle że kiedy wjeżdżamy na Węgry, to okazuje się, że wszystkie wspaniałe budowle, które oglądamy, wzniesiono w epoce Marii Teresy, czyli epoce całkowitego - że tak powiem - "labanctwa". Dlatego ja jestem przepełnionym uczuciami kuruca labancem.

- Czy dziś ten podział jest jeszcze istotny?

- Jest jak najbardziej żywy, a najlepiej streszcza się w odpowiedzi na pytania: Europa Zachodnia czy naród, postęp czy zachowanie stanu posiadania. Nie jest to zresztą podział czysto węgierski, ale coś, z czym zmaga się cała Europa Środkowo-Wschodnia.

- Rozumiem więc, że również Węgrzy, tak jak inne narody Europy Środkowej, w których do głosu dochodzi retoryka nacjonalistyczna, potrzebują jakiejś formy wyzwolenia od historii. Czy Pana książkę można tak odczytywać?

- Stała obecność historii jest nieodłączną cechą życia narodów w Europie Środkowo-Wschodniej. Jest to niestety obecność niezdrowo żywa, która paradoksalnie łączy się z rodzajem historycznej amnezji. Obecność historii nie przejawia się bowiem w fakcie, że dobrze ją znamy, tylko w tym, że sprowadzamy ją do roli alibi w sporach kulturalnych czy politycznych.

- Nietzsche w drugim "Niewczesnym rozważaniu", tekście niechętnie czytanym w naszej części Europy, podkreślał, że zbyt duże pogrążenie narodu we własnej historii jest dowodem choroby...

- To problem bardzo niemiecki i również bardzo żywotny problem węgierski. Co to znaczy być Węgrem? Kiedy słyszę to pytanie, z rozpaczy walę głową w ścianę. Z pozycji Francuza nie da się w ogóle pomyśleć takiego pytania. Mogę sobie natomiast wyobrazić, że jest to także pytanie polskie.

- Sytuacja narodów, które nie zadają takich pytań, jest lepsza?

- Tak, bo te pytania rodzą się wtedy, kiedy stosunek między społecznością a jednostką jest zachwiany. Problem można sprowadzić do rozmaitych definicji wolności. Historia Węgier jest historią walki narodowowyzwoleńczej, czyli wspólnota jest zawsze stawiana ponad jednostką; porządek wartości wyznawanych przez wspólnotę określa twój porządek wartości. Na Zachodzie wolność jednostki jest punktem wyjścia, a nie dojścia. Tylko wolne jednostki są w stanie stworzyć wspólnotę. Dlatego mieszkaniec Europy Zachodniej nie ma problemu z samoświadomością.

Faust, który patrzy pod nogi

- Czy propozycja arystokratyczna nie okazuje się dziś nieoczekiwanie aktualna, w tym sensie, że wiąże jednostkę ze wspólnotą bardziej intymną niż wspólnota narodowa?

- Dla mnie propozycją arystokratyczną jest Unia Europejska. Struktura rodzin arystokratycznych - tak jak struktura wielkich rodzin żydowskich - ma charakter ponadnarodowy. Myślenie ogólnoeuropejskie to myślenie arystokratyczne - przestrzeń, w jakiej postrzega siebie jednostka należąca do tej wspólnoty, nie jest przestrzenią narodową. W dzisiejszej Europie równolegle toczą się procesy formowania sił czy instytucji ponadnarodowych - i zwierania szyków obronnych przeciwko nim w ramach narodów. Ruchy kapitału są na przykład ponadnarodowe, obrona przed nimi - odbywa się na poziomie narodowym.

Problemem dzisiejszych czasów są przestarzałe pojęcia. Skłonni jesteśmy wyobrażać sobie Unię Europejską na wzór wielkiego państwa narodowego. Chcielibyśmy mieć na przykład "uczucia europejskie", choć nie bardzo wiadomo, co mogłyby one oznaczać. Potrzebujemy wroga - bo potrzebuje go państwo narodowe - a najprostszy, najbardziej prymitywny sposób to doszukać się go w Ameryce. Ten sposób myślenia na pewno się zmieni, zmiany przebiegają jednak powoli.

- Na czym jeszcze polega "arystokratyzm" w dzisiejszej Europie?

- Socjologicznie to sprawa bez znaczenia, chociaż oczywiście istnieją wciąż rody arystokratyczne i kraje, w których te rody odgrywają pewną rolę. "Arystokratyzm" jest raczej metaforą. Moim zdaniem jego ucieleśnieniem jest nie dziadek, ale babka z "Harmonii". Ta postać potrafiła, nie zważając na to, co przypadkowe i doraźne, objąć spojrzeniem dwieście czy trzysta lat historii swego kraju. Chodzi o gest i wizję, o arystokratyczne spojrzenie na historię.

Niewątpliwie istnieją przyczyny, dla których człowiek nie ma śmiałości patrzeć dalej niż tylko pod nogi, i trudno mu się dziwić, bo już parę razy porządnie się potknął. Człowiek XX-wieczny poparzył sobie palce na dwóch wielkich wizjach - dlatego jesteśmy sceptyczni wobec wizji. Ale bez nich nie da się pomyśleć człowieka europejskiego. Co to za Faust, który patrzy tylko pod nogi?...

Postmodernizm Europy Środka

- Czy tytuł "Harmonii c?lestis" jest jedynie ironiczny - żadna harmonia nie istnieje ani w historii, ani w powieści?

- Dając ten tytuł, zachowałem się nieodpowiedzialnie, bo nie przemyślałem w ogóle odpowiedzi na takie pytania. Potraktowałem go po prostu jako część dziedzictwa rodowego [autorem ważnego w historii muzyki węgierskiej zbioru pieśni religijnych "Harmonia c?lestis" miał być przodek pisarza, Pál Antal Esterházy (1711-1762); nowe badania wykazały jednak, że jego autorstwo jest wątpliwe], mając nadzieję, że jego interpretacja narodzi się na kartach powieści.

- Pana przodka, autora zbioru pieśni, które w rzeczywistości napisał ktoś zupełnie inny, można uznać za jednego z pierwszych postmodernistów...

- Jak najbardziej! Pisząc książkę, myślałem właśnie o tym, że sytuacja mojej powieści odzwierciedla tamtą historyczną sytuację, bo powieść jest jednocześnie moja i nie moja. Jeden z tekstów, które się w niej znalazły - ten opowiadający dzieje oryginalnej, muzycznej "Harmonii" - to tekst, który znalazłem w książeczce dodanej do płyty CD. Umberto Eco twierdzi, że każda epoka ma swój postmodernizm - wtedy, gdy zyskuje samoświadomość i zaczyna tworzyć przypisy do własnych dzieł. Całą moją książkę można potraktować właśnie jako zbiór przypisów albo jako dość grubą książeczkę - dodaną do płyty z pieśniami "Harmonia c?lestis".

- W amerykańskim wydaniu "Harmonii" znalazł się spis utworów, z których Pan czerpał. Czy mógłby Pan powiedzieć polskim czytelnikom kilka słów o najważniejszych źródłach literackich powieści?

- We wszystkich moich książkach pojawia się mnogość cytatów. Czasami przytaczam je dokładnie, czasami - nie, w zależności od tego, czy dany cytat należy ściśle do tekstu. W przypadku "Harmonii" długo zastanawiałem się, co zrobić, bo cytatów było bardzo dużo. W końcu postanowiłem nie zamieszczać takich wyjaśnień w książce. Jeśli uważnie przeczyta Pan jej ostatnie zdania, okaże się, dlaczego. [W zakończeniu ojciec siada za maszyną do pisania, "która stuka bez przerwy, jak pistolet maszynowy, wali w nią, bije i wychodzą, wychodzą z niej słowa, spadają na biały papier, jedno po drugim, słowa, z którymi on nie ma nic, ale to nic wspólnego, nigdy nie miał i mieć nie będzie"]. Podanie źródeł cytatów zniszczyłoby to zakończenie. W wydaniu niemieckim pojawił się natomiast dodatek - zeszycik prowadzący, w którym zamieszczono rozmaite studia o tej powieści, dziennik tłumaczki, i ja do tego osobnego zeszytu dodałem trzy strony, na których wymieniłem około stu cytowanych przeze mnie autorów.

- Czym jest dla Pana postmodernizm?

- Postmodernizm to dla mnie chwila, kiedy pytają mnie, co to jest postmodernizm [śmiech]. Odpowiadam na ogół: z postmodernizmem jest jak z żydostwem - postmodernistą jest ten, kogo uważają za postmodernistę i czyja matka była postmodernistką. Mówiąc poważniej - w literaturze to dość niejasne pojęcie. Do postmodernizmu zaliczamy przecież i Umberta Eco, i amerykańskich pisarzy z lat 80. Oczywiście widzę różnicę między mną i modernistami. Modernizm możemy opisać jako sztukę Jedności, wraz z towarzyszącym jej wyobrażeniem, że istnieje optymalne ujęcie Jednego, do którego należy dążyć; także jako przekonanie o istnieniu centrum. Ja nie zajmuję się jednością, ale wielościami, równoległościami, obecnościami jednoczesnymi. Jednocześnie jednak nie podpisałbym się pod postmodernistyczną formułą "anything goes".

- Czy na Pana niechęć do tej formuły ma wpływ doświadczenie historyczne?

- Myślę, że gdyby istniało coś takiego jak postmodernizm środkowoeuropejski, byłaby to właśnie jego typowa cecha.

- Także w Polsce pisarze, których nazwiska kojarzy się z postmodernizmem, nie chcą ograniczać się do formalnej czy literackiej gry.

- Dokładnie tak to postrzegam. Każdą rzecz traktować jako element gry tekstowej, a jednocześnie nie unikać niczego, co składa się na tę brutalną całość, jaką jest nasze życie. Chyba najlepiej to widać na przykładzie twórczości Danila Kiša, którego poszukiwania były zupełnie inne niż np. poszukiwania francuskiego kręgu OULIPO. Choć jednocześnie należący do tego kręgu Italo Calvino potrafił z zabaw formalnych wyciągnąć coś trudnego i bolesnego. Myślę więc - choć jest to myśl całkowicie niezgodna z duchem postmodernizmu - że na Zachodzie bardzo wiele zależało od tego, jakiej miary osobowość stała za literacką grą.

Ironia i nostalgia

- Tytuł drugiej części "Harmonii", "Wyznania rodziny Esterházych", oraz otwierający ją przypis o fikcyjności postaci to nawiązanie do "Wyznań patrycjusza" Sándora Máraiego, pisarza, który w ciągu ostatnich lat zdobył duży rozgłos w Europie i Polsce. Czy to zapożyczenia takie jak wszystkie inne, czy może głębsze pokrewieństwo?

- Kiedy przygotowując się do pisania "Harmonii" przeglądałem zapiski mojego dziadka, z wielką radością znalazłem notatkę o jego spotkaniu z Máraiem w gmachu Sądu Ludowego. Oczywiście wykorzystałem ją w powieści. W trakcie pisania drugiej części często przychodziło mi do głowy, że jakiś fragment jest bardzo "máraiowski". Ponieważ mieszczaństwo węgierskie, czy raczej: patrycjat węgierski był dosyć wątły, można z pewną przesadą powiedzieć, że Márai był patrycjuszem samotnym, mimo że do zasadniczych cech patrycjatu należy przecież kolektywność. Wynikające z tego strukturalne przerażenie jest w "Wyznaniach patrycjusza" obecne od początku do końca, bardzo ożywiając całą książkę. W każdej powieści Máraiego widać takie formy, których już nie ma (np. że nie wolno się ożenić ze służącą). Jego sztuka pisarska zasadza się na napięciu między istniejącym i nieistniejącym. To jest dla mnie nie tylko ciekawe czy sympatyczne, ale i bardzo bliskie - mogę to nawet traktować jako wzór. W jakimś sensie chciałem zrobić z nieistniejącą arystokracją to, co on z nieistniejącym patrycjatem.

- Pan jednak woli ironię od nostalgii, podczas gdy Márai jest zdecydowanie nostalgiczny. Czy nie dlatego, że on w swych książkach powołuje do istnienia nieistniejący de facto patrycjat i ten literacki mit musi za wszelką cenę chronić, podczas gdy Pan jest "umocowany" w prawdziwej arystokracji i w związku z tym może obchodzić się z nią znacznie swobodniej?

- Myślę, że to trafny opis. Dowodem fakt, że np. u Tomasza Manna nostalgii właściwie nie ma. Mann miał po prostu mocne zaplecze, dzięki czemu mógł być zarazem spokojniejszy i bardziej ostry od Máraiego.

***

- Pana ojcu nie podobały się "Czasowniki posiłkowe serca", powieść opowiadająca o matce. Co powiedziałby o "Harmonii"?

- Wiele o tym myślałem, bo kiedy pisałem książkę, mój ojciec jeszcze żył. W pewnym momencie uświadomiłem sobie przykry fakt, że będę musiał mu ją pokazać. Wcześniej nie miałem takich myśli; kiedy po przeczytaniu "Czasowników" ojciec wygłosił krytyczne uwagi, mocno się od nich odciąłem. Skrytykowałem go jak pisarz głupiego czytelnika: "tatuśku, ty się na tym nie znasz, więc się do tego nie wtrącaj". Dzięki sile, którą we mnie w ciągu lat obudził, stałem się na tyle mocniejszy od niego, że mogłem mu to powiedzieć.

W trakcie pisania "Harmonii" bardzo mi pomógł i pomyślałem, że byłoby nieuczciwe, gdybym mu jej nie pokazał. Doszedłem do wniosku, że na pewno mu się nie spodoba. Postanowiłem, że jeśli zakaże mi publikacji, ja - jako wierny i dobry syn - podporządkuję się temu zakazowi. Ojciec umarł w 1998 r., przed wydaniem powieści. Moim pierwszym doznaniem było cudowne uczucie wyzwolenia - że już nie będę miał tego problemu. Dziś myślę, że książka nie spodobałaby mu się wtedy, ale teraz mu się podoba.

- Czy kiedy - już po śmierci ojca i ukończeniu przez Pana "Harmonii" - ujrzały światło dzienne informacje ukazujące inne oblicze powojennej przeszłości Pana rodziny [chodzi o współpracę ojca pisarza, Mátyása Esterházyego, z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa], pomyślał Pan choćby przez chwilę, że książka jest w jakimś sensie zaprzepaszczona?

- Oczywiście miałem taką przerażającą myśl, bo sam w pierwszym momencie potraktowałem ojca w powieści jako własnego ojca. Potem jednak doszedłem do wniosku, że rzeczywistość nie jest w stanie zniszczyć powieści. Myślę, że w jakimś sensie jest odwrotnie - nie tyle powieściowy ojciec jest moim ojcem, co raczej: mój ojciec jest ojcem z powieści. Zobaczy Pan w "Wydaniu poprawionym", że wszystkie te pytania sam już sobie zadałem. Miałem zresztą pokusę, by w ogóle nie pisać "Wydania poprawionego", bo uznałem, że w "Harmonii" wszystko już w jakiś sposób zostało opowiedziane.

- Na poziomie relatywistycznej estetyki powieści, zgodnie z którą nie istnieje jeden ogląd przeszłości, czy - podskórnie - jako temat?

- W "Harmonię" wpisana jest historia upadku i zdrady. Ojca zbudowanego w powieści sama powieść też wciąż demontuje.

Dziękujemy Pani Teresie Worowskiej za tłumaczenie rozmowy.

Péter Esterházy (ur. 1950), potomek sławnego rodu węgierskiego, z wykształcenia matematyk, wymieniany wśród kandydatów do literackiego Nobla, debiutował w 1978 r. Spośród jego powieści w Polsce wydano "Wozaków" (1983, wyd. pol. 1998), "Czasowniki posiłkowe serca" (1985, wyd. pol. 1994) i "Księgę Hrabala" (1990, wyd. pol. 2003), a ostatnio - "Harmonię c?lestis" (2000), recenzowaną w zeszłotygodniowych "Książkach w Tygodniku". Wydawnictwo Czytelnik przygotowuje edycję kolejnej powieści Esterházyego - "Wydanie poprawione".