A mury rosną

CEZARY MICHALSKI: Twierdzi Pan, że można walczyć o podniesienie płacy minimalnej, obniżenie wieku emerytalnego itd., ponieważ „w Polsce praca już jest zbyt tania”. Ale zbyt tania w stosunku do czego? Wiele korporacji szuka rynków pracy tańszych nawet niż chiński: przenosi się do Wietnamu, myśli o Birmie. Co znaczy „za tania” przy globalnej konkurencji? PIOTR DUDA: Ja bym z tą globalizacją zatrzymał się na poziomie Unii Europejskiej. Sama Unia nie potrafi zatrzymać globalizacji na swoim poziomie: jej korporacje uciekają do Afryki i Azji. Unia wyznacza pewne standardy w zakresie płacy minimalnej oraz praw pracowniczych. Rządzący w Polsce lubią się chwalić, że wprowadzają standardy unijne. Tylko tak się dziwnie dzieje, że kiedy chodzi akurat o standardy dotyczące praw pracowniczych, mówią, że to jest fakultatywne: że mamy 20-30 lat na ich wprowadzenie. Ale jak w jakimś kraju Unii wchodzi rozwiązanie antypracownicze, podniesienie wieku emerytalnego, deregulacja rynku pracy itp. – rządzący twierdzą, że trzeba to wprowadzać obligatoryjnie, najlepiej na wczoraj, bo przecież „tak jest w Unii”. Mówiąc o zbyt niskich wynagrodzeniach, o zbyt taniej pracy w Polsce, mam na myśli ten kontekst unijny. W Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych, do której Solidarność należy, walczymy o Europę Socjalną. Podpisaliśmy właśnie wspólne stanowisko w sprawie walki o płacę minimalną, mimo sprzeciwu związkowców z krajów skandynawskich, którzy mają wynegocjowane ponadzakładowe układy zbiorowe, więc sądzą, że ich ten problem nie dotyczy. Z drugiej strony wszyscy zgodzili się na propozycję polskich związków, żebyśmy prowadzili rozmowy na temat układów zbiorowych korporacyjnych, ponadnarodowych. Jeśli jest duża korporacja mająca swoje zakłady w Niemczech, Portugalii i Polsce, to możemy zawierać układy ponadnarodowe, nie tylko dotyczące BHP, ale także wynagrodzeń, a w razie ich łamania – organizować ponadnarodowy strajk w całej korporacji. Nawet jeśli nie zdołamy zrównać płac, to jednak trochę zmniejszymy różnice, przynajmniej w skali europejskiej. Bo jeżeli w Polsce pracownicy mają osiągnąć średnie wynagrodzenie z UE za 60 lat, a korporacyjny menedżment ma je już dziś, to jedynym wyjściem jest spór zbiorowy na poziomie całej ponadnarodowej korporacji. Jednak te korporacje inwestują w Polsce właśnie z uwagi na niższe koszty pracy. Byłem we wrocławskich zakładach Whirlpoola, gdzie produkuje się lodówki i pralki: oni mają fabryki także w krajach, gdzie pensje są wielokrotnie wyższe niż w Polsce, a mimo to generują tam zysk. Podobnie w gliwickim Oplu. A jeśli walcząc o podniesienie kosztów pracy w Polsce pomaga Pan pracownikom niemieckim czy włoskim, a nie polskim? W ten sposób możemy powiedzieć, że najlepiej by było w ogóle nie płacić pracownikowi, bo to zmaksymalizuje zysk korporacji i wtedy wszystkie się do Polski sprowadzą. Tymczasem mnie ludzie pytają, dlaczego te korporacje, jeśli już sprowadzą produkcję do Polski, tak mało inwestują w unowocześnienie fabryk i w podniesienie kwalifikacji kadr? W Niemczech kupuje się najnowocześniejsze urządzenia, tymczasem w Polsce praca jest tak tania, że opłaca się produkować metodami dawnej manufaktury. Z punktu widzenia globalnych korporacji tu jest taka mała Azja. To nadal nie unieważnia argumentu z konkurencyjności. Tylko że ostatecznie duszenie pensji w imię „globalnej konkurencyjności” ma tylko jednego beneficjenta – same korporacje. Polska gospodarka jako całość już na tym traci. Duża część naszego spowolnienia bierze się ze zduszenia popytu wewnętrznego właśnie poprzez duszenie wysokości zarobków. Oto błędne koło: ograniczanie zarobków ma zwiększać konkurencyjność gospodarek europejskich, a w rzeczywistości zaczyna dusić wzrost gospodarczy. Jeżeli ludzie za ciężką pracę będą mieli 1500 czy 1600 zł brutto, to ani nie utrzymają siebie i swoich rodzin, ani gospodarka wcale się nie będzie rozwijać, bo popyt wewnętrzny będzie dalej słabł. Dla kogoś, kto zarabia 100 tys. miesięcznie, podwyżka o 20 proc. rocznie nie przełoży się na popyt wewnętrzny, bo ile on może wydać na życie, czy w ogóle na konsumpcję? Odłoży pieniądze na konto, zamiast wrócić z nimi na rynek i zasilić „gospodarkę realną”. A jeśli o te same 20 proc. wzrośnie płaca minimalna czy w ogóle płace najniższe, to te pieniądze od razu wrócą na rynek. To stare marksowskie rozumowanie, że wartość dodatkowa przechwytywana przez kapitalistów tworzy nawis, który dusi wzrost gospodarczy. Keynes wyciągnął z tego wniosek, że bardziej spłaszczona skala dochodów, a nawet redystrybucja wzmacniają gospodarkę. Tyle że ja nie mówię o teorii, ale o praktyce. Nas, związkowców, się krytykuje, że żyjemy w wieży z kości słoniowej, zarabiamy Bóg wie ile i wyobcowaliśmy się od pracowników. Pani Krystyna Kofta na ostatnim Kongresie Kobiet opowiadała, że pensje liderów związkowych są gigantyczne i płaci je państwo. A wystarczyłoby, żeby najpierw sprawdziła, co mówi. Komisja Krajowa i władze regionów mają pensje ze składek członkowskich. Etaty są gwarantowane wyłącznie na dole, w zakładach, w zależności od liczebności, czyli reprezentatywności danego związku w zakładzie. Zanim zostałem działaczem, przez lata pracowałem w Hucie Gliwice. I w każdej chwili mogę wrócić do pracy fizycznej, jeśli ludzie stwierdzą, że jestem nieefektywny, i mnie nie wybiorą. Kiedy pracowałem w hucie, był taki okres, że musiałem jeszcze chodzić do opieki społecznej po zasiłek. Było to dla mnie upokarzające, ale ja za moją pensję nie mogłem nakarmić dzieci i wyprawić ich do szkoły. To jest codzienność pracowników w Polsce, na tym rynku „konkurencyjnym” z racji kosztów pracy. A teraz do niskich pensji dochodzi jeszcze likwidacja jakichkolwiek gwarancji dla pracownika: najpierw zastępowanie długoterminowych umów o pracę umowami na czas określony, a teraz umów na czas określony „umowami śmieciowymi”. Np. stosowanymi zupełnie poza prawem umowami o dzieło. Zatem tam, gdzie jedni mówią płynnie o konkurencyjności w czasach globalizacji, inni walczą o przeżycie, a ja jako lider związku muszę być po stronie tych, którzy walczą o przeżycie. To jest racjonalne pod warunkiem, że jest siła, która wymusi pozostanie kapitału i produkcji w Europie. Takiej siły nie ma: UE jest jeszcze za słaba, a państwa narodowe już są bezsilne. To przyczyna przegranej związków w Niemczech czy Francji w sprawie podniesienia wieku emerytalnego czy „uplastycznienia rynku pracy”. Tam związki były dużo silniejsze niż w Polsce, a ich opór został złamany, bo większość ludzi już wie, że kapitał może uciec do dziur, gdzie koszty pracy są minimalne. Dlatego jestem za Unią efektywną, będącą arbitrem pomiędzy korporacjami i pracownikami, a nie bezsilną instytucją mówiącą pracownikom, że muszą zrezygnować z poziomu życia, a w przyszłości być może z możliwości przeżycia, bo inaczej kapitał stąd ucieknie do końca. EKZZ spotkała się na Cyprze, gdzie próbowaliśmy temu zaradzić wspólnie, bo wiemy, że w poszczególnych krajach związki zawodowe będą bezsilne. Nie boi się Pan żartów ze związkowców, którzy się spotykają w śródziemnomorskich kurortach? Spotkaliśmy się na Cyprze, bo teraz jest prezydencja cypryjska, a związkowcy widzą w instytucjach unijnych partnera, a nie wroga. Partnera, którego trzeba naciskać, ale który i tak jest partnerem najlepszym dla związków, bo my wiemy, że polityka i nacisk społeczny musi być organizowany ponadnarodowo, żeby być przeciwwagą dla ponadnarodowego kapitału. A jednak „obalać rząd Tuska” – mówiąc Pana własnymi słowami – postanowił Pan razem z prawicowymi partiami, które są antyeuropejskie i odrzucają Kartę Praw Podstawowych, w której zapisano najważniejsze gwarancje związkowe i pracownicze. Szliście też w marszu poparcia dla o. Rydzyka, który UE uważa za zagrożenie. Może naszą misją jest zatem nawrócenie polskiej prawicy na prawicowość socjalną? Na razie próbujemy ich przekonać, żeby przestali się obawiać przyjęcia przez Polskę Karty Praw Podstawowych. Jak na razie bez skutku. To prawda, ale wiarę w to, że na myślenie socjalne nawrócę PO czy Donalda Tuska, na razie straciłem. Nie żebyśmy nie próbowali. Ja po swoim wyborze jasno powiedziałem, że chcemy rozmawiać z rządem, nie mamy żadnych uprzedzeń, partyjnych czy ideologicznych antypatii. Rozmawiamy nawet z SLD, Miller poparł nasz postulat referendum emerytalnego i zaśpiewał nam „Mury”. Właściwie tylko wobec Palikota jesteśmy zdystansowani. Czemu? Miller był w latach 80. po drugiej stronie barykady, a Palikota wyrzucono ze szkoły za popieranie Solidarności. Nie o historię tu chodzi. Z jednej strony trudno uwierzyć komuś, kto przed chwilą wydawał konserwatywne katolickie pismo, a teraz publicznie deklaruje apostazję i wiesza butelki z wódką czy kiełbasę na rezydencjach biskupów. Ale dla nas ważne jest jeszcze coś. Palikot ostatecznie poparł wydłużenie wieku emerytalnego i pomógł Platformie zablokować referendum w tej sprawie. W kwestii ZUS-u z kolei proponuje obniżenie składki, a jednocześnie pozostawienie nieoskładkowanych „umów śmieciowych”, co sprawia, że dziura w budżecie ubezpieczeń społecznych będzie coraz większa. Z kolei ludzie PO mają dogmatyczne przekonanie, że rynek wszystko załatwi. I to nawet po tym, kiedy zobaczyli, jak Berlusconi przeniósł produkcję Pandy z Bielska-Białej do Włoch, mimo że prezes Fiata deklarował, że w Polsce ma najlepiej wykwalifikowanych robotników. A obecny zwrot Tuska w stronę polityki gospodarczej? Zobaczymy, co z tego wyjdzie, źle nikomu nie życzę. Wie pan, ja mam przyjaciół pośród posłów PiS i SP, ale przyjaźnię się też z Krzysztofem Kwiatkowskim z PO, którego znam od czasów AWS, czy z Jerzym Borowczakiem, z którym pracowałem w związku. Ale oni Solidarności niczego w PO nie „załatwią”. Tak samo zresztą jak Januszowi Śniadkowi nie będzie prosto „załatwić” cokolwiek w PiS. Do tego, żeby partie się z nami liczyły, potrzebny jest silny związek, naciskający na nie „z zewnątrz”, przychodzący z pakietem postulatów pracowniczych. Ja to wiem, bo współtworzyłem kiedyś AWS na Śląsku. Dostałem wtedy propozycję wejścia w „wielką politykę”, z której nie skorzystałem, ale to dzięki poparciu śląskiej Solidarności Buzek czy Steinhoff weszli do polityki. My nie byliśmy nielojalni wobec rządu AWS i nie mogę też powiedzieć, że to był dla związku czas stracony. Udało się np. odzyskać majątek zabrany nam w stanie wojennym, który mogliśmy później użyć, żeby pomagać ludziom. Ale jeśli chodzi o politykę gospodarczą czy prawa pracownicze, nie było przełomu. Ostatecznie musieliśmy chodzić w marszach protestacyjnych przeciwko decyzjom rządu, który jako związek współtworzyliśmy. A czemu obala Pan rząd Tuska z Telewizją Trwam? O. Rydzyk reprezentuje tylko jeden z nurtów polskiego Kościoła i potrafi rozstawiać po kątach nawet biskupów, których nie lubi. Telewizja Trwam jest jednak przedsięwzięciem firmowanym przez Kościół. O. Rydzyk jest zakonnikiem, jeśli biskupi mają wobec niego jakieś wątpliwości, niech je wyjaśnią. Ja się do wewnętrznych sporów Kościoła nie mieszam. Natomiast popieram postulat umieszczania Telewizji Trwam na multipleksie, bo to jest dla mnie realizacja trzeciego z 21 postulatów strajku w stoczni z sierpnia 1980. Przypomnę: „Przestrzegać zagwarantowaną w Konstytucji PRL wolność słowa, druku, publikacji, a tym samym nie represjonować niezależnych wydawnictw oraz udostępnić środki masowego przekazu dla przedstawicieli wszystkich wyznań”. Jeśli wierzyć członkom KRRiTV, o. Rydzyk nie wypełnił warunków formalnych: nie dostarczył dokumentów finansowych. Ja w ten formalizm KRRiTV nie do końca wierzę. Kiedyś jako Region Śląsko-Dąbrowski mieliśmy rozgłośnię i szukaliśmy dla niej inwestora. I dostałem od KRRiTV (zgoda: tworzyli ją inni ludzie, ale chodzi mi o wiarygodność instytucji państwowej) życzliwą sugestię, że jak to będzie inwestor X, radio nie dostanie koncesji, a jak będzie inwestor Y, radio koncesję dostanie. Nie chcę w to wchodzić, ale miejsce na multipleksie dostały firmy mniej wiarygodne niż nadająca od lat Telewizja Trwam. Członkowie władz jednego z regionów Solidarności poparli marsz organizowany 11 listopada przez Młodzież Wszechpolską, która prowadzi też co roku rajd upamiętniający – pozytywnie – pogrom dokonany w 1936 r. w Myślenicach na Żydach. Komisja Krajowa żadnemu z marszów na 11 listopada nie patronowała: ani prezydenckiemu, ani organizowanemu przez Młodzież Wszechpolską czy ONR. Członkowie związku, jeśli mieli ochotę, poszli w marszach, które sami wybrali. W naszej deklaracji członkowskiej nie ma rubryki „sympatie partyjne”. I tak długo, jak długo ja jestem przewodniczącym, na spotkaniach „krajówki” rozmawia się o sprawach związkowych, używając do oceny polityków czy partii wyłącznie kryterium tego, jak podchodzą do praw pracowniczych. Na temat naszych sympatii partyjnych, na tematy religijne czy obyczajowe, a nawet o to, kto jakiemu zespołowi piłkarskiemu kibicuje, możemy się kłócić po obradach. Za taki styl pracy odpowiadam i tego się trzymam. Czemu odpiłował Pan napis „im. Lenina” znad bramy Stoczni? Nie zawiesili go tam postkomuniści, ale ludzie z władz Gdańska, którzy w latach 80. wspierali związek, a teraz uważali, że ten napis ma wyłącznie wymiar muzealnej rekonstrukcji. Żeby to uważać za sprawę „muzealną”, trzeba mieć wrażliwość słonia w składzie porcelany. Po pierwsze, Lenin jako historyczna postać ma taki sam dorobek jak Stalin czy Hitler. On przecież pierwszy w XX w. stosował na masową skalę terror i stworzył obozy, tamci dwaj tylko jego pomysły twórczo rozwinęli. Ale tu nie tylko o historię chodzi. Stoczniowcy walczyli z komuną, walczyli z tymi, którzy się do Lenina przyznawali, a kiedy komunizm upadł, niejeden stracił pracę, a wielu innym warunki życiowe wcale się nie poprawiły. I teraz jeszcze wieszać im znowu Lenina na bramie? Stoczniowcy wcześniej do mnie przychodzili, żebym zdjęcie tego napisu z prezydentem Gdańska wynegocjował. Mówili, że zbliża się kolejna rocznica Sierpnia, kiedy oni składają kwiaty nawet nie pod pomnikiem, ale właśnie pod tą bramą. A pod Leninem to oni kwiatów składać nie będą. Ja wiem, że ludzie z obecnych władz Gdańska też byli po stronie Solidarności, ale właśnie dlatego powinni być wrażliwi na te sprawy. Z NSZZ „Solidarność” wielu ludzi poszło do polityki czy do biznesu, tylko że czasami zostawili za sobą nierozwiązane sprawy, właśnie pracownicze. Proponowałem zresztą prezydentowi Adamowiczowi spotkanie ze stoczniowcami w sali BHP i przedstawienie im swoich argumentów. Wie Pan doskonale, że by go wygwizdali. A jest jakieś inne wyjście, niż to, żeby z ludźmi rozmawiać? Ponieważ on nie chciał rozmawiać, ja musiałem zdjąć Lenina z bramy. I teraz za Lenina, 23 lata po upadku komuny, ściga mnie prokuratura w niepodległej Polsce, a pan Adamowicz dostał nagrodę w Krynicy za umiejętność prowadzenia dialogu społecznego. Tego to już nawet nie skomentuję. Narzeka Pan często na ostrość politycznego sporu. Podczas blokady Sejmu to jednak działacze związku zachowali się „ostro” wobec posłanek i posłów. We Francji związkowcy brali urzędników państwowych i szefów firm jako zakładników. W Niemczech manifestacje przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego i deregulacji rynku pracy też były bardziej burzliwe, czasami kończyły się starciami z policją. Zostałem wybrany po to, żeby z rządem negocjować, a nie go obalać, ale rząd rozmawiać ze związkami nie chce. Podobno minister Boni przed blokadą Sejmu próbował umówić kryzysowe spotkanie między premierem a Panem. Niestety, nie mogę tego potwierdzić. A telefon pani marszałek Ewy Kopacz, której numer akurat miałem, nie odpowiadał. Pamiętam też, jak w dniu, kiedy wystąpiłem w Sejmie, a potem premier mnie zaatakował, widzieliśmy się wcześniej i nie było żadnego napięcia między nami. A potem on nagle wyciągnął jakąś kartkę i wygłosił tekst, który zawierał po prostu obraźliwe stwierdzenia na temat związku. Ja tego nie rozumiem. To jest jakiś pomysł, żeby nas sobie ustawić w tej wojnie między PO a PiS. Chyba się udało. W oczach większości elektoratu PO jesteście już tylko „ludźmi Kaczyńskiego”. Zdaniem posła Pawła Olszewskiego „w imieniu PiS” zaatakowaliście Wałęsę za poparcie Romneya. Tylko że to nie jest prawda, bo wielu posłów PiS miało nam za złe, że krytykujemy Romneya. My wcześniej próbowaliśmy dotrzeć do Wałęsy i przekonać go, żeby Romneya nie wspierał, bo to łamie naszą solidarność wobec związkowców amerykańskich, którzy byli z nami w najtrudniejszych czasach. Administracja Obamy podpisała z AFL-CIO umowę społeczną, z której się wywiązuje. Tymczasem Romney zbił fortunę na wyrzucaniu ludzi i likwidowaniu miejsc pracy, a część Republikanów uważa, że ze związkami zawodowymi należy walczyć. Ale do Wałęsy nie sposób dotrzeć z jakąś argumentacją. Szanuję go za to, co zrobił w latach 80., ale rozmawiać się z nim dzisiaj nie da. On teraz mówi, że NSZZ „Solidarność” to są jakieś „resztówki”. Tyle że związek popierał go, kiedy walczył o prezydenturę – prezydentem został i to on po swoich rządach pozostawił „resztówki” praw pracowniczych. Podobnie zresztą jak wielu innych polityków, którzy wyrośli z NSZZ „Solidarność”.